Ilkka Hyttinen Rakastan - siksi elän

Rappeutuminen kumoaa kehitysopin

Nature-lehdessä 2011 julkaistiin tutkimus, jossa todettiin vanhempien välittävän lapsilleen geneettisenä perintönä n. 60 mutaatiota eli DNA:han sisältyvää muutosta. Artikkeli on
 nostanut tiedepiireissä esiin professori J.C. Sanfordin vuonna 2005 lanseeraaman tieteellisen käsitteen ”geneettinen entropia”, geneettinen epäjärjestyksen lisääntyminen.

Perinnöllisyystieteen tutkijana  Sanford uskaltautui uransa loppuvaiheessa tarkastelemaan oman alansa vastausta ihmiskunnan tulevaisuuteen. Hän hämmästyi havaitessaan, että ihmisten perimään ilmestyvistä mutaatioista ylivoimaisesti suurin osa on haitallisia. Tapahtuukin kehityksen, evoluution, pelkän luonnonvalinnan sijaan vähittäinen taantuminen.

Kehittymisen sijaan ihmiskunnan perimä näyttää heikkenevän vuosisadasta ja -tuhannesta toiseen. Vastaavaan tulokseen oli jo aiemmin tullut mm.  tohtori J.F. Crow, joka julkaisi 1997
arvion, että ihmiskunnan elinkelpoisuus laskee 1–2 prosenttia sukupolvessa.

Sanfordin luoma käsite geneettinen entropia tarkoittaa, että vähitellen geneettinen rakennusohjeistomme DNA tuhoutuu käyttökelvottomaksi mutaatioiden vuoksi. Professorin mukaan tämä tarkoittaa käytännössä sitä, että esimerkiksi lisääntymiskyvyttömyys, keskenmenot ja perinnölliset sairaudet yleistyvät pikku hiljaa entisestään. Monet tutkijat ovat sitä mieltä, että juuri näin on tapahtumassa. Suomessa maamme tunnetuimpiin evoluutiokriitikoihin lukeutuva lääkäri Pekka Reinikainen on arvioinut, että ihmiskunnan geneettisen informaation rappeutuminen käytännössä rajaa ihmiskunnan elinkelpoisuuden noin
10 000 vuoteen.

Sanford toi tutkimustuloksensa laajan yleisön tietoisuuteen kirjassaan Genetic Entropy & the Mystery of the Genome (geneettinen entropia ja perimän mysteeri). Kirjassaan tutkija kertoo hämmästyneensä kehitysopin totaaliseen kykenemättömyyteen vastata hankaliin kysymyksiin. Kehittymisen sijaan mutaatiot johtavat aivan päinvastaiseen suuntaan.

DNA/RNA- mutaatioiden arviointi osoittaa, että ne eivät voi tuottaa merkittäviä uusia informaatiotasoja. Sensijaan mutaatiot tuottavat informaation rappeutumista genomissa, perimässä. Tämä on päinvastainen neodarwinismin alkuperäisen mallin ennusteihin nähden. Tällainen perimän hajoaminen kylläkin torjutaan luonnonvalinnalla, mikä auttaa ylläpitämään vallitsevan tilan. Rappeutuminen taas johtuu monesta syystä, joista kahta tarkastellaan  tässä  1) mutaatioiden taipumus on tuottaa  nukleotidien,  monomeerien tiettyjä emäksiä,   tymiinejä,
2) monet mutaatiot ilmenevät vain suhteellisen harvoissa paikoissa geenin nk. ”kuumissa
kohdissa” ja vain harvoin toisissa, nk. ”kylmissä kohdissa”. Intensiivinen kirjallisuuden tarkastelu kilpistyy yhteen selkeään esimerkkiin hyödyllisestä informaatiota lisäävästä mutaatiosta. Sitä vastoin siellä esiintyy tuhansia  haitallisia mutaatioita tukien sitä hypoteesia,
että hyvin harvat mutaatiot ovat hyödyllisiä. Nämä havainnot tukevat luomisen alkuperäistä mallia.

Biokemisti Michael Behe kirjoitti kirjaa arvioidessaan: ”Hän (Sanford) osoittaa, että sen lisäksi että darvinismilla ei ole vastauksia selittääkseen, miten informaatio on tullut perimään, sillä ei ole vastausta edes siihen, miten tuo informaatio voisi pysyä siellä.” - Edesmenevällä evohypellä on kaksinkertainen ongelma…

Sanford katsoo evoluutioteorian olevan tieteellisessä maailmankuvassa pyhä lehmä, johon ei saa koskea. Samalla hän näkee evoluutioteorian yhtenä kaikkein tuhoisimmista
maailmankatsomuksellisista opeista. Jos Jumalaa ei olisi ja evoluutioteoria olisi totta, se tarkoittaisi, että me olemme vain kasa merkityksettömiä ja tarkoituksettomia molekyylejä. Tällä on ollut katastrofaalinen vaikutus lukemattomien ihmisten käsitykseen elämästä ja yksilön arvosta.

Room. 8:19-21 Kaiken luodun on täytynyt taipua katoavaisuuden alaisuuteen, ei omasta tahdostaan, vaan hänen, joka sen on alistanut. Luomakunnalla on kuitenkin toivo, että myös se pääsee kerran pois katoavaisuuden orjuudesta, Jumalan lasten vapauteen ja kirkkauteen.

2 Piet 3:5. Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta.

Lähde: Jan Nummensalo: Rappeutuminen kumoaa kehitysopin 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

4Suosittele

4 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (453 kommenttia)

Käyttäjän Ukkram09 kuva
Markku Laitinen

Koskeekohan tuo kaikkia elollisia olentoja, eikös krokotiilit ole eläneet jo 200 miljoonaa vuotta ja informaation olisi pitänyt kadota jo aikaa sitten?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Raamatun mukaan vanhin ihminen, Metusalah eli VT:n aikaan 969 vuotta (1 Moos 5:27). Juuri ennen vedenpaisumusta Jumala sanoo rajoittavansa ihmisen iän (1 Moos.6:3). Vedenpaisumuksen jälkeen ihmisen elinaika alkoi selvästi lyhetä. Ihmisen elinikä onkin mainittu Raamatun mukaan 70 , korkeintaan 80 vuotta ( ilmeisesti rappeutuminen,ei ’terveydenhoitovalinta’ huomioiden).

Psalmit: 90:10 Meidän elinpäivämme ovat seitsemänkymmentä vuotta taikka enintään kahdeksankymmentä vuotta; ja parhaimmillaankin ne ovat vaiva ja turhuus, sillä ne kiitävät ohitse, niinkuin me lentäisimme pois.

Mutta nykyiset elinolosuhteemme, kehittynyt ennakkoterveyden ja sairaanhoito ovat taas pidentäneet jatkuvasti ihmisten keski-ikää - ’hyvinvointivaltio’ Suomessakin (http://www.terveyskirjasto.fi/terveyskirjasto/tk.k... )

Room 1:20-23, 25 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa, koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi. ...nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Taru Sormusten herrasta kertoo ihmisten ilmestyneen Keskimaahan auringon noustessa ensimmäistä kertaa. Entä sitten?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen Vastaus kommenttiin #1

Hannu,

mitäs mielenkiintoa tässäkään aikuisten tarustossa oikein on?

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla Vastaus kommenttiin #3

Onhan se mielenkiintoinen. Se onkin yleensä ainoa, mitä tarustoissa on.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen Vastaus kommenttiin #4

Hannu,

enpä itse taas näe siinä mitään sykähdyttävää tai innoittavaa...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Syntiinlankeemuksen jälkeen tässä paholaisen vallitsemassa maailmassa on paljonkin epätäydellisyyttä, mm. hyttyset...

Jumalan Sana, Raamattu ei ole pelkkiä "juutalaisten vanhoja kirjoituksia". Evoluutioharhautusta ei ole tarvinnut luoda, se on kaikkien jumalattomien "ytimessä"...

Miten täysin täysi kehittymätöntä mahdottomuutta voit mitenkään kehittää? - sehän vaan tukahtuu omaan mahdottomuuteensa...

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1028...

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/8807...

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/7726...

Käyttäjän kapavalimaki kuva
Kari Välimäki

"maailmassa on paljonkin epätäydellisyyttä, mm. hyttyset"

Erisnimet isolla alkukirjaimella ja kirjoitusvirhe. Jokaisella eliöllä on oma asemansa ravintoketjussa, jossa pienikin muutos johtaa katastrofaalisiin seurauksiin kerrannaisineen. Perusasia, mikä opitaan ala-asteella. Tai useimmat oppivat.

Harhautuksella on agenda. Mikä on evoluutioharhautuksen agenda? Moraalittomuus? Miksi ampuisin itseäni jalkaan?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Karille:

Matt: 23:24 Te sokeat taluttajat, jotka siivilöitte hyttysen, mutta nielette kamelin!

https://www2.veikkaus.fi/jokerivitsi/ 23.09.2011

Käyttäjän halaolla kuva
Hannu Ala-Olla

Väität siis, että joku voi niellä kamelin? Vai eikö Raamattu olekaan kirjaimellinen? Ja jos ei ole, miten erotat mitkä kohdat ovat?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Aimo,

Kari, vaikka ymmärsikin itseironiaani (sarkasmiako?, hyväksyttävääkö?), ei ollut sitä ymmärtävinään, vaan yritti kääntää sen kateuttaan (’käänteiskehuni’ takia) a.h.- argumentoinniksi - no, en ole käynyt kansakouluakaan, vain elämän kiertokoulua asteelta toiselle…

Jos taas Kari oli ’vienoiluyrityksessään’ tosissaan, hyttysten olemassolon – siitähän nyt ei sinänsä ole kysymys, eikä niiden tarpeellisuudestakaan!! - ei niiden karimaisen pisteliäisyyden - suhteen, hän on totaalisesti evossa. Jos nimittäin hyttyset, naaraatkin, olisivat vieläkin 'täydellisiä', ei niiden tarvitsisi olla nykyisin todellisena ’täydellisesti’ riesanamme. - No, taivaassa hyttyset tuskin enää purevat, kuten eivät paratiisissakaan, vaan leijonat leikkivät pienten karitsojenkin kera – kas kun evojen ’luonnovalinta’ ei siellä enää vaikutakaan…

En tiedä sitten, mikä tässä luovuuden, kreationismin innovaatioissa ja ID-innoituksissa on niin peräti vaikeaa…

Efes 4:14 ettemme enää olisi alaikäisiä, jotka ajelehtivat ja joita viskellään kaikissa opintuulissa ja ihmisten arpapelissä ja eksytyksen kavalissa juonissa;

2.Tess 2:11 Ja sentähden Jumala lähettää heille väkevän eksytyksen, niin että he uskovat valheen,

1.Joh 4:6 Me olemme Jumalasta. Joka tuntee Jumalan, se kuulee meitä; joka ei ole Jumalasta, se ei kuule meitä. Siitä me tunnemme totuuden hengen ja eksytyksen hengen.

Joh. 8:47 Joka on Jumalasta, se kuulee Jumalan sanat. Sentähden te ette kuule, koska ette ole Jumalasta."

Joh. 10:26 Mutta te ette usko, sillä te ette ole minun lampaitani.
Joh. 10:27 Minun lampaani kuulevat minun ääntäni, ja minä tunnen ne, ja ne seuraavat minua.

3 Joh. 1:11 Rakkaani, älä seuraa pahaa, vaan hyvää. Joka hyvin tekee, se on Jumalasta; joka pahoin tekee, se ei ole Jumalaa nähnyt.

Juud. 1:4 Sillä teidän keskuuteenne on pujahtanut eräitä ihmisiä, joiden jo aikoja sitten on kirjoitettu tulevan tähän tuomioon, jumalattomia, jotka kääntävät meidän Jumalamme armon irstaudeksi ja kieltävät meidän ainoan valtiaamme ja Herramme, Jeesuksen Kristuksen.

Juud. 1:18 sanoen teille: "Viimeisenä aikana tulee pilkkaajia, jotka vaeltavat jumalattomuutensa himojen mukaan."

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Tieteellä on omat sääntönsä, joiden mukaan "oikeassa" ollaan vain sen hetkisen käsityksen ja todisteiden mukaan. Tieteelliset "totuudet" ovat suhteellisia ja muuttuvat koko ajan, kun uusia todistuksia ja toistettavaa informaatiota saadaan.

Usko on uskoa. Uskoa ja tiedettä ei pidä sotkea toisiinsa. Minä voin sanoa uskovani johonkin ja sinä et voi kumota minun omaa uskoani. Ja päinvastoin. Uskolla ei ole olemassa rationaalista todistettavaa sekä toistettavaa pohjaa.

Hyvin usein uskossaan oikeassa oleva lyö toista Raamatun tai Koraanin jakeella ja on sen jälkeen itseensä ylen tyytyväinen. Jos lyöty ei usko lausetta se menee täysin harakoille.

Ikävä kyllä on täydellinen harhakäsitys, että rappeutuminen kumoaisi kehitysopin. Sanotaan vaikka näin, että ei "Luonnon suuressa kehitysopissa" ole kirjoitettu, että kehitys olisi aina vaikkapa ihmisen osalta positiivista menoa eteen- ja ylöspäin. Mutaatiot aiheuttavat muutoksia, jotka voivat olla lajin kannalta negatiivisia tai positiivisia sillä hetkellä, kun ne esiintyvät. Positiiviset jäävät henkiin negatiiviset kuolevat. Noin hyvin karkean kansanomaisesti sanottuna.

Lääkäri Pekka Reinikaisen, joka siis on nyt rajannut ihmiskunnan elinkelpoisuuden noin 10000 vuoteen, tausta on hyvin yleisesti tunnettu. Hänen syvä uskonnollisuutensa leimaa kaikkia mielipiteitä.
Mutta kuitenkin tarkoittaako tuo Reinikaisen 10000 vuotta tästä hetkestä tulevaisuuteen vai onko hänellä ajatus, että Jumala loi ihmisen sekä antoi ihmislajin eliniäksi 10000 vuotta?

Jos unohdetaan uskoperäinen käsitys ja ajatellaan näin jokamiestieteellisesti ihmislajin rappeutumista mutaatioiden vuoksi voidaan päätyä erilaisiin ajatelmiin.

Lähtekäämme siitä, että ihmislajia rappeuttavia mutaatioita on olemassa. Totta kai on ja niitä on aina ollut.
Tutkijat voinevat löytää jonkinlaisen tilannekatsauksen ja myös viitteitä siitä onko rappeutuminen jatkunut esim. faaraoiden muumioista tähän päivään saakka.

Mutaatioita syntyy jatkuvasti ja erilaisia. Siis ei ole ollenkaan kirkossa kuulutettu, että kaikki uudet ovat negatiivisia ihmisen kannalta tai että edes negatiiviset muutokset olisivat positiivisia voimakkaampia. Aivan hyvin joku mutaatio voi peräti tuhota ihmiskunnan tai sitten joku toinen nostaa sen uudelle tasolle kohtalaisen äkkiä.

mikael torppa

Erland: "Tieteellä on omat sääntönsä, joiden mukaan "oikeassa" ollaan vain sen hetkisen käsityksen ja todisteiden mukaan. Tieteelliset "totuudet" ovat suhteellisia ja muuttuvat koko ajan, kun uusia todistuksia ja toistettavaa informaatiota saadaan. Usko on uskoa. Uskoa ja tiedettä ei pidä sotkea toisiinsa. Minä voin sanoa uskovani johonkin ja sinä et voi kumota minun omaa uskoani. Ja päinvastoin. Uskolla ei ole olemassa rationaalista todistettavaa sekä toistettavaa pohjaa."

Tuossahan itse kirjaimellisesti todistat että tiede (sinun määrittelemä) perustuu täysin uskoon. Jos joku jota on luultu totuudeksi ei olekaan oikea totuus joka selviää kun tieto lisääntyy niin silloinhan se jota luultiin totuudeksi olikin alkujaan uskoa että jokin on niin, mutta eipäs ollutkaan. Sinä itse siis sotket tieteen ja uskon toisiinsa.

Raamattu kertoo totuuden koska se on Jumalan sanaa ja mitä enemmän tiede saa asioista selville sitä enemmän se vahvistaa Jumalan sanan totuutta sillä tiede tutkii Jumalan luomaa.

Mutaatiot joilla kehitysoppineet koittavat perustella kehitysoppia eivät toimi perusteena kehitykselle. Sillä hyödyllisetkin mutaatiot eli mutaatiot jotka tuottavat eliölle olosuhteisiin nähden hyötyä ovat tuhoavia eivätkä siis luo eliölle ennestään uutta ja hyödyllistä monimutkaisuutta. Antaa viisaampien kertoa;

By Dr Carl Wieland

Koska mutaatiot ovat periaatteessa vahinkoja, ei ole mikään yllätys, että niiden havaitaan olevan suurelta osin haitallisia, kuolettavia tai merkityksettömiä organismin toiminnan tai elämisen kannalta. Satunnaiset muutokset erittäin järjestelmällisessä koodissa johtavat "kohinaan" ja kaaokseen eivät merkitykseen, toimintaan ja monimuotoisuuteen, jotka ovat taipuvaiset katoamaan tällaisissa tapauksissa. Kuitenkin on järkeenkäypää, että monimutkaisessa maailmassa, satunnaisesta "haitallisesta" muutoksesta on rajoitetusti hyötyä.

Esimerkiksi, mikäli heitämme ulos (geneettisen) lauseen siten, että lampaiden jalkojen pituudessa tapahtuu lyhenemistä (ja tällainen mutaatio on olemassa), niin tämä on hyödyllinen lampaiden kasvattajan kannalta niiden aidan yli hyppäämisen estämisessä.

Yksinäisellä tuulten puhaltamalla saarella asustelevalla koppakuoriaisella saattaa olla mutaatio, joka aiheuttaa sen siipien valmistusta koodaavan informaation korruptoitumisen tai menettämisen; täten sen siivettömät jälkeläiset eivät tule niin helposti puhalletuiksi merelle ja omaavat täten valikoivan edun. (Huom, tässäkin eliölle hyödyllisessä tapahtumassa selviytymisen kannalta tapahtui rappeutumista eli siivet rappeutuivat pois.)

Luolien silmättömät kalat, jotkut antibiootti resistanssin tapaukset – kourallinen mutaatiotapauksia, jotka ovat melko "hyödyllisiä" -- eivät sisällä sen kaltaista lisäystä toiminnallisessa monimuotoisuudessa, jota evoluutioteoria vaatii. Eikä kukaan odottaisikaan tämän olevan mahdollista tuloksena satunnaisesta muutoksesta.

http://www.kreationismi.fi/artikkelit/muuntelu-inf......

Mutaatiot ja suvullinen lisääntyminen eivät voi tuoda lajin piiriin mitään informaatiolisäystä tai parannusta ylöspäin - kuten kehitysoppi väittää. Päinvastoin. Kehitysoppi perustuukin taikauskoon eli uskoon jossa luontoäiti (luonnonvalinta) muka taikoo mutaatioilla (jo olemassa olevan aineksen geenivirheillä) ennestään täysin uutta ja hyödyllistä monimutkaisempaa ainesta eliöiden perimään.

Eli jo olemassa olevan aineksen virhe (virhe geenikoodissa) muka taikoo jotain ennestään täysin uutta ja hyödyllistä ja monimutkaisempaa ainesta jo olemassa olevaan ainekseen.. Jo itsessään täysin epälooginen ajatus, mutta jos haluaa uskoa taikuuteen niin...

Valitettavasti yhtään oikeaa todistetta tuollaisesta mutaatiosta ei ole ja siksi yhtään todistetta koko kehitysopista ei ole.

Ari Kemppainen

Mikael Torppa ja Ilkka Hyttinen katsokaapa vaikka yhdessä tämä BBC dokumentti joka kertoo meistä ihmisistä. Sen katsottuanne miettikää hetken kuinka paljon TE ajattelette itse ja kuinka paljon te ajattelette niin kuin teitä on opetettu.

http://areena.yle.fi/video/1335202913014

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Iivari,

jos manipulointi-sanaa käytetään Suomen kielessä abstraktissa merkityksessä, niin sillä on usein hieman negatiivinen sävy ja se mielletään tarkoitukselliseksi harhaan johtamiseksi tai todisteiden väärentämiseksi. Evoluutioharhassa on kyse juuri tuosta manipuloinnista. Evomanipulaattorit ovat pyrkineet ja pyrkivät täälläkin aktiivisesti vaikuttamaan toisten toimintaan, täällä krisitittyjen uskovien ajatuksiin, sille on oltava oikaiseva vastavoima, kreationistit, ID:t – Kristukseen uskon lisäksi.

Epärehelliset keinot ovat menettelytapoja, joilla rajoitetaan muiden oikeutta edustaa omia etujaan. ”Evotieteilijät” ovat pyrkineet väittämään olevansa ainoa ”oikea” tieteilyn muoto, joka ei pidä edes lähtöasetelmiltaan paikkaansa, vrt. ao. kirjoitukset, linkit…

Iivari, ajattelen hyvin vähän siten kuin minua ”on opetettu” (lue yritelty manipuloida). - Raamatun opetus ei perustu sen ulkoa-opetteluun, se vaatii loppujen lopuksi Jumalalta armostaan lahjoittama usko Jeesukseen Kristukseen sen ymmärtämiseksi ja evoharhojen ja –eksytysten poisoppimiseksi.

1.Kor 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.

Aki Häkkilä

Sanford perustaa väitteensä esimerkiksi oheiseen Motoo Kimuran graafiin, josta on tarkoituksella jätetty pois hyödylliset mutaatiot. Tämä ei toki Sanfordia haittaa.

books.google.com: The Neutral Theory of Molecular Evolution, Motoo Kimura, s. 242

Linkkiä edeltävällä sivulla Kimura toteaa:
"In this formulation, we disregard beneficial mutations, and restrict our consideration only to deleterious and neutral mutations. Admittedly this is an oversimplification, but as I shall show later, a model assuming that beneficial mutations also arise at a constant rate independent of environmental changes leads to unrealistic results."

Tätä Sanford sitten hämmästelee ja "jatkaa Kimuran työtä" repimällä hihasta ennakkokäsityksilleen sopivaa käyrää hyödyllisten mutaatioiden puolelle.

Tästähän toki ollaan ihan hipihiljaa kreationistipiireissä. Torppa, Pälikkö ja muut saarnamiehet varmasti myös kirjoittavat omat syväluotaavat "analyysinsa", joissa sattumalta tämä ikävä fakta ohitetaan.

Ainiin, kannattaisi tutustua evoluutioteoriaan, ettei tarvitsisi osoittaa tietojensa puutteellisuutta keksimällä teorian nimestä vastaväitteitä.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Niinpä.

Hyttinen ja Torppa voisivat miettiä ihan oikeasti, miksi Sanfordin suorastaan "mullistavaa tulosta" tai "rappeutumisteoriaa" ei ole kelpuutettu mihinkään vertaisarvioitavaan tiedejulkaisuun, vaan ne saavat julkisuutta vain noissa tieteelliseltä arvoltaan merkityksettömissä uskonnollisissa pamfleteissa kuten Reinikaisen tai Dembskin kirjat, tai sitten kreationistisilla roskasaiteilla.

Tuota Sanfordin ja Reinikaisen "materiaalia" voi toki käyttää oman uskonsa vahvistamiseen (=itsepetokseen), mutta mihinkään muuhun siitä ei ole.

Aki Häkkilä

Vastaus löytyy tuolta avausviestistä:

"Sanford katsoo evoluutioteorian olevan tieteellisessä maailmankuvassa pyhä lehmä, johon ei saa koskea. Samalla hän näkee evoluutioteorian yhtenä kaikkein tuhoisimmista maailmankatsomuksellisista opeista. Jos Jumalaa ei olisi ja evoluutioteoria olisi totta, se tarkoittaisi, että me olemme vain kasa merkityksettömiä ja tarkoituksettomia molekyylejä. Tällä on ollut katastrofaalinen vaikutus lukemattomien ihmisten käsitykseen elämästä ja yksilön arvosta."

Evoluutioteoriaa suojelee ateistinen salaliitto ja evoluutioteoria aiheuttaa maailman sodat, nälänhädät, tsunamit, väkivallan ja raiskaukset.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

"Evotiedeuskonnon" salaseuraanhan ei hyväksytä ketään evoluution kumoajaa, joten ei voida puhua vertaisarvioinneistakaan, koska kreationismin, Luoja Jumalan vertaista ei löydy mistään universumista...

Tieteissä pyritään yleensä tieteellisesti kumoamaan tai ainakin edes asiaperustelemaan väitteet ja vataväitteet, ei Juhan edes yrittelemättömillä pelkillä "muduilla" tai toissijaisilla lainauksilla...

http://apologetiikkawiki.fi/Kosminen_hienos%C3%A4%...

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Ei ole olemassakaan mitään "evotiedeuskontoa", ainoastaan tiedettä ja sen vallitsevia käsityksiä. Ja jos joku tieteen vallitsevan käsityksen kumoaa, niin häntä ei suinkaan suljeta leikistä pois, vaan hänet palkitaan.

Kumoaminen ei siis ole kielletty, mutta väitetyn kumouksen pitää itsensäkin kestää kritiikki - ja Sanfordin roska ei sitä tee. Hän oli ainoastaan joko epärehellinen tai taitamaton tehdessään johtopäätöksensä vain osasta aineistoa, kuten yllä sinullekin on kerrottu.

On epärehellistä ja typerää väittää tieteellisen teorian kumoukseksi jotakin, joka tiedetään virheelliseksi.

ja mitä tuo "Kosminen hienosäätö" oli viestisi lopussa tekevinään? Se ei edes liity asiaan. Ja senkin jo sinulle aiemmin selitin, mikä moisen "hienosäädön" todistusvoima on.

Voisitte Torpan kanssa ottaa kunnon aikalisän, lukea muutaman oikean tiedekirjan ja lopettaa tuon järjettömän roskan suoltamisen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Evoluutio, pelkkä luonnonvalinta, sattumaan, ”lottoamiseen” verrattavissa oleva yliluonnollisuus elämästä ja lajien synnystä eivät ole lainkaan tiedettä, koska niiden perusväittämät, ”miljardien vuosien kehitys, evoluutio” eivät lainkaan, edes ihmiskunnan historian aikana, ole testattavissa tieteen menetelmillä eikä toistettavissa olevin käytännön testauksin ja näytöin. Evolutisteilla on siis hyvin kapea, jopa itsensäkin poissulkeva, täysin vain ns. tieteen nimissä oleva, suorastaan harhaanjohtamaan yrittelevä määritelmä siitä mikä tiedettä on ja mikä ei!!

Oikea tiede ei perustu enemmistöön eikä huutoäänestyksiin, vaan selkeisiin, koko kokonaisuuden havaittavaissa oleviin kaikkiin mahdollisiin tieteellisiin perusteisiin ja alkuolettamuksiin, ei ”evotieteilyn ” varsin kapea-alaiseen otantaan, suorastaan yksipuoleisuuteen, tarkoitushakuisuuteen (vrt. ”kaapissa olevat tai ulostulleet” ateistit) vain sieltä täältä havaittavissa oleviin jatkumoihin (mikrobiologia), mutta suurelta osaltaan epäjatkumoihin, ”täystyrmääviin” evoaukkoihin (makrobiologia).

'Normaalit’ luonnontieteethän eivät ole ristiriidassa kreationismin, Raamatun Sanan kanssa, vaikkei se mikään fysiikankaan tiedekirja olekaan.

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1028......

ID on siis maailmankatsomuksellisesti huomattavasti neutraalimpaa ja täyttää siten tieteellisyyden määritelmän huomattavasti paremmin kuin evoluutioteoria!:

http://www.vapaasatama.net/tiede.html

ID-teoriaa pyritään leimaamaan epätieteelliseksi erilaisilla filosofisilla argumenteilla. Tässä hieman perusteita tieteelliselle ID:lle Karillekin:

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/va...

http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/evoluutio/i...

Miljoonan dollarin palkkio evoluution todistamisesta!

The Origin of Life Foundation tarjoaa miljoona dollaria sille, joka pystyy tieteellisesti osoittamaan sen mekanismin, miten elämä (alkuperäinen geeni) sai alkunsa elottomasta materiasta. Tarjous lienee ollut voimassa jo useita vuosia, koska kyseisen säätiön yhteydessä toimiva The Gene Emergence Project on aloitettu v. 1997 tienoilla. Säätiö painottaa haluavansa nimenomaan tieteellisiä todisteita, eikä ole kiinnostunut kreationistisista eikä rajatieteellisistä teorioista. Sen taustalla on kaikesta päätellen joukko evoluutioon uskovia tutkijoita, jotka haluaisivat tämän palkinnon avulla kannustaa tutkijoita etsimään niitä mekanismeja, joiden uskotaan saaneen aikaan informaatiota sisältävän geenin syntymisen. Säätiön nettisivulla on tarkat ohjeet, määritelmät ja kriteerit, joiden perusteella palkkio ansaitaan ja sen saamisesta päättävät lähes 200 tiedemiestä noin 40:stä eri maasta.
Tutkijoiden evästykseksi ja käsitteiden täsmentämiseksi sivustolla pohditaan monia tutkimukseen liittyviä ongelmia, kuten elämän suhdetta entropiaan, sen itseohjautuvuutta ja siihen mahdollisesti liittyviä algoritmeja, monimuotoisuuden olemusta, geneettisen koodin sisältämän informaation olemusta ja alkuperää, tietokonesimulaatioita ja niihin liittyviä tulkinnallisia virheellisyyksiä ym.

Tähän mennessä tiettävästi kukaan ole vielä yrittänyt saada tätä palkkiota. Sen saaminen ei ole helppoa, sillä pelkkä geenin kaltaisen rakenteen sattumanvarainen ilmaantuminen ei suinkaan vielä riitä, vaan sen pitäisi sisältää myös sellaista evoluution edellyttämää geneettistä informaatiota, mikä kykenisi ohjaamaan uuden, elämälle tyypillisen järjestäytyneen rakenteen syntymistä. Lumihiutaleiden, kiteiden, kaleidoskooppikuvien ym. kaltaiset monimutkaiset ja järjestäytyneet elottomat (tajuntaa vailla olevat) rakenteet eivät kelpaa. Joka tapauksessa, niin kauan kuin tarjottu palkkio on lunastamatta, ei voi puhua (makro)evoluutiosta tieteellisesti todistettuna tosiasiana.
Asiasta enemmän: www.us.net/life/ (engl.), palkkio.htm (suom.)
Mainittakoon, että evoluution todistamisesta on luvattu muitakin palkkiota.

Niistä kerrotaan lähemmin täällä ”Uutisessa tietenkin muistetaan mainita, että ID- teorian tieteellisyys on kyseenalaistettu. Se on kuitenkin tapahtunut yrittämällä falsifioida ID-teorian keskeinen väittämä, jonka mukaan monimutkaisia rakenteita ei voi syntyä ilman informaatiota sisältävää, ennalta ohjelmoitua koodia. Teoria, joka on falsifioitavissa, on yleisesti hyväksytyn määritelmän mukaan tieteellinen teoria. Pyrkimyksissä kieltää ID-teorian tieteellisyys onkin ilmeisesti kyse siitä, ettei evoluutioteorialle haluta mitään vaihtoehtoa. Sääli, ettei tiedemaailma ei ole oppinut mitään menneisyydessä varmoina pidettyjen 'tieteellisten totuuksien' kohtalosta.”

http://www.netikka.net/mpeltonen/evolyh3.htm

Ateistinen tiede ei kestä kristinuskon kritiikkiä
Hyvinkin älykkäät ihmiset perustelevat professori Tapio Puolimatkan mukaan mielipiteitään kritiikittä typeristä perusoletuksista käsin ja päätyvät itsepetokseen.

http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hyttinen kirjoitti: "Evoluutio, pelkkä luonnonvalinta, sattumaan, ”lottoamiseen” verrattavissa oleva yliluonnollisuus elämästä ja lajien synnystä eivät ole lainkaan tiedettä, koska niiden perusväittämät, ”miljardien vuosien kehitys, evoluutio” eivät lainkaan, edes ihmiskunnan historian aikana, ole testattavissa tieteen menetelmillä eikä toistettavissa olevin käytännön testauksin ja näytöin."

Väärin, evoluutioteorian väittämät on todistettavissa tieteellisesti pätevin havainnoin ja loogisin päättelyin. Ne eivät sisällä mitään yliluonnollista. Toki niissä on ollut aukkoja ja epätäsmällisyyksiä mutta tieteellinen prosessi korjaa niitä jatkuvasti.

Hyttinen kirjoitti: "Oikea tiede ei perustu enemmistöön eikä huutoäänestyksiin, vaan selkeisiin, koko kokonaisuuden havaittavaissa oleviin kaikkiin mahdollisiin tieteellisiin perusteisiin ja alkuolettamuksiin, ..."

Tämä alku on ihan oikein, sitten jatko onkin puuta heinää.

Hyttinen kirjoitti: "Ateistinen tiede ei kestä kristinuskon kritiikkiä"

Mitähän Hyttinen mahtaa tarkoittaa ateistisella tieteellä contra oikea tiede? Ateismi tarkoittaa pelkästään, että uskota yliluonnollisten jumalolentojen olemassaoloon eikä vaikutukseen. Minusta sen pitäisi olla tieteen peruslähtökohta aina ja joka paikassa: siis, että etsitään luonnollista selitystä eikä epäluonnollista.

Häkkilä väittää tuossa yllä evoluutioteorian suojelua ateistiseksi salaliitoksi. En ole varma onko Häkkilä asialla satiirin keinoin mutta todettakoon kuitenkin, että evoluutioteoria on ollut jo pitkälti toista sataa vuotta tieteellisesti arvioitavana. Ja arvioitu onkin jonka tuloksena teoria on kehittynyt laajaksi, itseasiassa teoriajoukoksi. Sen sijaan kreationistien yritykset haastaa nuo teoriat ovat kerta toisensa jälkeen epäonnistuneet sillä ne yritykset eivät ole kestäneet tieteellistä eikä muutakaan kritiikkiä.

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Mitä tuon vuodatuksesi piti osoittaa?

Väität evoluutioteoriaa epätieteelliseksi vaikka maailman jokainen biologiaa opettava tiedeyliopisto on kanssasi eri mieltä, niin myös Suomessa. Evoluutioteorian todistusaineisto on tieteellisesti pitävä, ja teoria on luonnontieteiden tutkituin. Evoluutioteoria on myös täysin sopusoinnussa sen kanssa, mitä muut luonnontieteet tästä maailmasta kertovat. Ei evoluutioteoria ole mikään irrallinen palikka, jonka voi heittää sivuun ja pitää muut kuvitellen kaiken olevan sitten sopusoinnussa. Päinvastoin: kreationismi on ristiriidassa kaikkien luonnontieteiden kanssa.

Sitten mussutat elämän synnystä, miksi? Et siis tiedä edes sitä, mitä evoluutioteoria käsittelee. Evoluutioteoria ei kerro eikä väitä yhtään mitään elämän alkuperästä, ei yhtään mitään. Evoluutioteoria käsittelee jo olemassaolevaa elämää ja sen kehittymistä. Periaatteessa evoluutioteorian puolesta elämän alkusyy voi olla mikä tahansa.

Ja mitään ID-teoriaa ei ole olemassakaan. On vain perusteeton ID-väite; luonnosta ei mitään suunnittelua ole havaittu. Ja ilman, että koko väitetyn ilmiön olemassaoloa voidaan havaita, ei sille mitään teoriaakaan voi olla - ei edes perusteltua hypoteesiä.

Puhut myös "sattumasta" vaikka kukaan ei väitä evoluutiota täysin satunnaiseksi, eikä satunnaista ole myöskään elottoman luonnon kehittyminen. Kumpaakin ohjaavat luonnonlait.

Ei ole olemassa myöskään ateistista tiedettä, teistiset tiedemiehet käyttävät täysin samaa metodologiaa kuin ateistiset tiedemiehet. Kreationistit lukevat pipliasta "totuuden" ja kitisevät, kun heitä ei oteta vakavasti.

En jaksa tuhlata aikaani selittämällä perusasioita ihmiselle, joka ei edes halua ymmärtää. Sinun kirjoituksesi ovat sanalla sanottuna typeriä.

Säälittävää on se, ettet itse ymmärrä asiaa.

mikael torppa

”Toistuvasti on perusteltu, että kunhan on tarpeeksi aikaa, geneettiset ohjeet ja [DNA:n] kielijärjestelmä olisi voinut saada alkunsa. … Perustelu vain yksinkertaisesti sanoo, että se tapahtui. Sellaisenaan se ei ole mitään muuta kuin sokeaa uskoa.”

Trevors J.T., Abel D.L., Chance and necessity do not explain the origin of life, Cell Biology International 28:729-739,2004.

Usko siihen, että evoluutio kykenisi tuottamaan geneettiset ohjeet ja DNA:n kielijärjestelmän ei perustu tieteellisiin todisteisiin vaan uskoon. Evoluutiomallin mukaan geneettiset ohjeet ja DNA:n kielijärjestelmän alkuperä selittyvät sattuman avulla. Luomismallin mukaan nämä eivät selity sattuman avulla, vaan Jumala on ne luonut. Tämän aihealueen todelliset tieteelliset todisteet sotivat evoluutiomallin oletusta vastaan ja vahvistavat luomismallia. Se mikä on sattumalle mahdotonta, ei ole ongelma Raamatun Jumalalle.

http://www.luominen.fi/geneettiset-ohjeet-ja-dna-u...

Biokemiallisten- tai solujärjestelmien evoluutiosta on vain toiveikkaita spekulaatioita: Biokemian emeritusprofessori Franklin Harold: “[M]eidän täytyy myöntää, että tällä hetkellä ei ole yksityiskohtaista darvinististä selitystä minkään biokemiallisen- tai solujärjestelmän evoluutiosta, on vain erilaisia toiveikkaita spekulaatioita.”

Harold F., The way of the cell: molecules, organisms and the order of life, Oxford University Press, New York, p. 205, 2001.

Mutta arvailut eivät ole tieteellisiä tosiasioita. Niiden varaan ei voi rakentaa tiedettä, eikä kannata myös rakentaa maailmankuvaansa. Mikä on tällaisten järjestelmien alkuperä? Luomismallin mukaan ne eivät ole sattuman seurausta, vaan Jumala on ne luonut. Kuinka järkevää on uskoa evoluutiomallin mukaisesti niiden saaneen alkunsa sattuman seurauksena? Tieteelliset todisteet puhuvat hyvin selkeää kieltä siitä, että tällaisten uudentyyppisten järjestelmien alkuperää ei sattuma koskaan kykene selittämään, aivan kuten luomismallin mukaan kuuluukin olla.

http://www.luominen.fi/biokemiallisten-tai-solujar...

Ei tunneta fysiikan lakia, joka pystyisi luomaan informaatiota tyhjästä: Tunnettu fyysikko Paul Davies on sanonut:

”Ei tunneta fysiikan lakia, joka pystyisi luomaan informaatiota tyhjästä.”

Elämän synty elottomista aineista sattumalta ei ole mahdollista myöskään siksi, että ei tunneta fysiikan lakia, joka pystyisi luomaan informaatiota tyhjästä.

Informaatiotutkija Werner Gitt on sanonut:

”Ei tunneta luonnon lakia, jonka avulla aine voisi synnyttää informaatiota, ei tunneta mitään fyysikaalista prosessia eikä aineellista ilmiötä, joka voi tehdä tämän.”

Elämä on täynnä monimutkaista informaatiota, mutta monimutkaisen informaation ei ole todettu koskaan syntyneen sattumalta, eikä se voikaan syntyä sattumalta, ei tunneta tähän tarvittavaa luonnonlakia. Todisteet kertovat juuri päinvastaista. Muun uskominen on uskoa todisteista välittämättä, kuten evoluutiomallissa täytyisi uskoa. Informaation syntymiseen tarvitaan älykkyyttä ja kaikkivaltias ja kaikkitietävä Raamatun Jumala on luonut elämän informaation. Luomismalli toisin kuin evoluutiomalli sopii yhteen tieteellisten todisteiden kanssa. Myöskään esim. lumihiutaleiden syntyyn vertaamisesta ei ole apua evoluutioon uskoville.

http://www.luominen.fi/ei-tunneta-fysiikan-lakia-j...

Käyttäjän JuhaRiipinen kuva
Juha Riipinen

Juuri kun yllä sanoin, ettei evoluutioteoria käsittele elämän syntyä ja ettei kehitysnäkemys perustu sattumaan, niin mitäpä tekee Torppa...

Werner Gitt on muuten aivan samanlainen hörhö kuin se Sanfordkin, ellei pahempikin. Minäkin esittelin sinulle jo aiemmin erään tavan, jolla uutta informaatiota syntyy aineesta.

Voit säästää ne roskavuodatuksesi.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Luehan Jorma tieteellisesti perusteltu tekstini uudestaan - odottelen evoluution tieteellisiä todistuksia - en kuitenkaan miljardeja vuosia...

Aki Häkkilä

Missäs ne Puolimatkan väitteiden perustelut oli?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Aki,

lukemattomia, mutta miksi kyselet vain Puolimatkan tieteellisten perusteiden perään?

Aki Häkkilä

Puolimatkan perustelut kiinnosti, kun olen niihin joskus nähnyt viitattavan. Tuossa Uusi Tie artikkelissa oli vaan "muut on tyhmiä"-tyylistä retoriikkaa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

OK Aki,

sorry nuot eräiden lähteiden "muut ovat tyhmiä"- argumentoinnit - hyvänä esimerkkinä päinvastaisesta, fiksusta argumentoinnista täällä on esim. R.Tyynen tyynen jouhevat kommentoinnit!

Ole hyvä, tutustuhan tähän:

http://shop.cloudtenpictures.com/dvd/dragons-or-di...

TV7 :lla tuli lauantai- illalla tulkattuna ja tulee sunnuntai- aamulla klo 5.10 - tullee vielä löytymään ohjelma-arkistostakin!...

K Veikko

> perimään ilmestyvistä mutaatioista ylivoimaisesti suurin
> osa on haitallisia. Tapahtuukin kehityksen, evoluution,
> pelkän luonnonvalinnan sijaan vähittäinen taantuminen

Luonnonvalintaa ei tapahdu populaatiossa, jossa merkittävä osa ihmisistä ei kuole ennen suvun jatkamista. Siksi "hyödylliset geenimuunnokset" lisääntyvät vain olosuhteissa, joissa syntyvyys ja lapsikuolleisuus on suurta.

Ihmiskunnan tulevaisuus on kasvamassa Afrikan nälkäleireillä ja Pohjois-Korean kaltaisissa valtioissa.

Jyrki Soini

Terve mieheen Veikko.

Logiikka: Pelkkä ajattelu kumoaa ilman ajatusta syntyneen maailmankaikkeuden.

Ja koska ankarien testien ja väsyttävien testimäärien jälkeen on todettu, ettei elämä ole voinut syntyä spontaanisti maan päällä, joutuvat Jumalan kieltäjät uskomaan UFOIHIN. Se on valitettavaa ja vaarallista, mutta NWO:n suunnitelmien mukaista.

Asiasta toiseen. Pyytäisin käymään huolellisesti läpi TEEMUN artikkelin:

http://www.evoluutio.com/?o=3&a=0&st=0

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Samoin, Jyrki, kiitos linkistäsi, tässä lisää:

"Tennesseessä ja muuallakin Yhdysvalloissa käytyä kiistaa ymmärtää ehkä paremmin, kun tutkii mielipidemittauksia.

Yhdysvaltalaisista 40 prosenttia uskoo tiukasti luomisoppiin ja 38 prosenttia uskoo älylliseen suunnitteluun.

Vain 16 prosenttia on sillä kannalla, että ihminen sekä kaikki muu elämä maapallolla on miljardien vuosien kehityksen ja luonnonvalinnan seurausta."

Luomisopin kannattajille uusi voitto Yhdysvalloissa:

http://www.hs.fi/ulkomaat/Luomisopin+kannattajille...

Aki Häkkilä

Tennesseessä oli vuosikymmenet laki (Butler Act), joka sakon uhalla kielsi mainitsemasta evoluutioteoriaa luokkahuoneessa. On siitä tuomioitakin jaettu. "Kriittisyyden" ja "yhdenvertaisuuden" peräänhuutajat halunnevat sen lain takaisin. Johan sitä on odoteltukin 40 vuotta.

Jyrki Soini

Kommenttini ketjun peränpitäjänä.

Käyttäjän kapavalimaki kuva
Kari Välimäki

Sinulla on perusasiat sekaisin. Mikään todiste ei kumoa sinun henkilökohtaista uskoasi, mutta tosiasiat kumoavat kreationismin. Pieni filosofinen rationaalisuus ja kriittisyys tekee kaikki n.6000 jumalaa epämieluisiksi ellei suorastaan mielettömiksi.

En lähde postaamaan tähän linkkejä, mistä voit hakea itsellesi tietoa. Voit yhtä hyvin kävellä itse kirjastoon tai opiskella luonnontieteitä. Minulla ei ole tarvetta horjuttaa uskoasi, koska se ei horju. Tyydyn vain hymähtämään. Sinun ja kaltaisesi kanssa keskustelu on turhaa ja ainoastaan juupas-eipäs inttämistä.

Sinun suhteesi omaan uskoosi on samankaltainen kuin lapsen usko omien vanhempiensa ylivertaisuuteen ja paremmuuteen, lapsi uskoo kaiken. "Minun isini on varmasti vahvempi ja parempi kuin sun isi", asia kunnossa, en lähde väittelemään. Mikään tai kukaan ei saa lapsen uskoa horjumaan, edes faktat ja lapsi puolustaa vanhempiaan loppuun asti, vaikka vanhemmat olisivat kuinka mätiä ihmisiä tahansa. Ainoastaan lapsen oma, subjektiivinen kokemus saattaa muuttaa lapsen käsityksen vanhemmistaan vastamaan tosiasioita. Tosin, se on usein valitettavan raskas ja henkisesti raskas prosessi, kuten kaikki kasvu on. Toisilla napanuora ei katkea koskaan.

Minua vain häiritsee kovin kaltaisiesi älämölö, oman ylivertaisuuden ja paremmuuden arrogantti julistaminen. Se on moukkamaista ja tämä on julkinen foorumi.

"Puutarhan kauneuden voi nähdä ilman, että uskoo sen alla asuviin keijukaisiin ja menninkäsiin"

mikael torppa

"Puutarhan kauneuden voi nähdä ilman, että uskoo sen alla asuviin keijukaisiin ja menninkäsiin"

Puutarha ei ole syntynyt sattumalta itsestään tyhjästä vaan se on taitavan puutarhurin luoma taidonnäyte ja suunnittelun tulos.

Käyttäjän kapavalimaki kuva
Kari Välimäki

Kuten kasa paskaa tai kaatopaikka? Kerrohan, mitä luojasi mahtoi ajatella, kun taidokkaasti suunnitteli ihmisen, jonka tukirakenne soveltuu huomattavasti paremmin neljällä raajalla kulkemiseen, kuin pystyssä? Mitä luojasi mietti luomalla kampelan? Miksi luojasi loi syövän? Miksi luojasi loi olennon, joka "rappeutuu". Luojasi on mielenkiintoinen umpimulkkukusipää, joka luo vajavaisen olennon, mutta syyttää vajavaisuudesta luotua. Melkoinen paskiainen.

mikael torppa

Jos ihmisen tukirakenne soveltuisi paremmin neljällä raajalla kulkemiseen niin sinä varmaan konttaisit edelleen menemään. Taidat kuitenkin mielummin kävellä. En tiedä mitä Jumala mietti kun kampelan loi mutta sekin on suunnaton taidonnäyte. Syöpä on syntiinlankeemuksen seurausta sillä synnin vuoksi kuolema tuli maailmaan ja täydellinen geenikoodi alkoi rappeutumaan. Eliöt rappeutuvat synnin seurauksena sillä synnin palkka on kuolema. Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä uskosta Herraan Jeesukseen Kristukseen.

Herra Jeesus on tullut pelastamaan meitä vajavaisia. Jumala antaa jokaiselle mahdollisuuden itse päättää haluaako ottaa Jumalan ilmaisen pelastuksen vastaan. Joka pelastusta ikävöitsee ja nöyrtyy sitä Jumalalta pyytämään se sen saa. Jokainen ihminen on syntinen mutta saa synnit anteeksi uskosta Herraan Jeesukseen ja silloin Jumala alkaa Pyhän Henkensä ja sanansa kautta kasvattamaan ihmistä pois synnistä. Silloin Jumala vaikuttaa Henkensä kautta ihmisessä tahtoa ja tekemistä parannukseen jotta Hänen hyvä tahtonsa tapahtuisi.

Usko ja pelastus on siis Jumalan teko joka tulee sitä anovalle Jumalan sanan kuulemisen kautta. Jumala on se joka vaikuttaa uskovassa parannuksen ja uskonelämän rakkautensa kautta jonka uskovaan vuodattaa Pyhässä Hengessä. Jumala siis auttaa ja kuljettaa meitä vajavaisia ihmisiä kunhan vain nöyrrymme sitä Häneltä pyytämään. Jokainen joka huutaa sydämestään Herraa Jeesusta avuksi pelastuu!

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Karin toissijaiset mutu-uskomukset ovat lähinnä antiuskomuksia kreationismin perusteisiin, jumaluuteen, Luoja Jumalaan, jonka töitä, maailmankaikkeutta evolutionistikin tutkivat, vaikkeivät tiedä miksi "en mä tiedä mitään, mä kelaan vaan"...

”Älykäs suunnittelu (engl. intelligent design) on teoria, jonka mukaan ”tietyt kaikkeuden ja elollisten olentojen ominaisuudet ovat parhaiten selitettävissä älyllisellä syyllä, ei ohjaamattomalla tapahtumasarjalla kuten luonnonvalinnalla”.[1] Se on nykyaikainen muoto perinteisestä teleologisesta jumalatodistuksesta, mutta eroaa tästä siten, että argumentti ei pyri määrittelemään suunnittelijan luonnetta tai henkilöllisyyttä.[2][3] Väitteen historia on kiistanalainen. Esimerkiksi Barbara Forrestin mukaan älykäs suunnittelu on yhdysvaltalaisten kreationistien keksintö, jolla pyritään kiertämään kreationismin opetuksen kieltäviä tuomioistuinpäätöksiä. Älykkään suunnittelun teorian puolustajien mukaan ajatuksen historia kuitenkin ulottuu kreationismioikeudenkäyntejä kauemmas, ja teoria perustuu totuudenetsintään ja ideologisen tieteen kritiikkiin. Jotkut älykkään suunnittelun teorian puolustajista, esimerkiksi Michael Behe, ovat pikemminkin teistisiä evolutionisteja kuin kreationisteja.[4] [5] Älykkään suunnittelun liikkeen keskeisimmät edustajat, jotka kaikki ovat yhteydessä yhdysvaltalaiseen Discovery Instituteen,[6] ovat henkilökohtaisesti sitä mieltä, että suunnittelija on kristinuskon Jumala.[7]

Suunnittelua puolustavia argumentteja ovat heidän mukaansa erityisesti palautumattomasti monimutkaiset biokemialliset rakenteet,[8] joiden täsmennettyä monimutkaisuutta pidetään merkkinä älyllisestä alkuperästä,[9] sekä maailmankaikkeuden kosminen hienosäätö, jonka tarkkuus mahdollistaa ihmisten olemassaolon.[10][11]

Älykkään suunnittelun kannattajat väittävät, että kyseessä on tieteellinen teoria.[12] Tehdessään näin he pyrkivät myös määrittelemään tieteen niin, että se voisi sisältää myös yliluonnollisia selityksiä.[13]
Tiedeyhteisön selkeän enemmistön mukaan älykäs suunnittelu ei ole tiedettä.[14] Yhdysvaltain kansallisen tiedeakatemian mukaan ”kreationismi, älykäs suunnittelu ja muut väitteet yliluonnollisesta väliintulosta elämän tai lajien synnyssä eivät ole tiedettä, koska ne eivät ole testattavissa tieteen menetelmillä”.[15] Yhdysvaltain kansallinen tiedeaineiden opettajien yhteisö (NSTA) ja American Association for the Advancement of Science ovat kutsuneet älykästä suunnittelua näennäistieteeksi.[16][17]

Älykäs suunnittelu syntyi vastauksena Yhdysvaltain korkeimman oikeuden vuoden 1987 päätökseen Edwards v. Aguillard, joka liittyi kirkon ja valtion eroon.[5] Sitä käytettiin ensi kertaa merkittävästi vuonna 1989 ilmestyneessä toisen asteen biologian opetukseen tarkoitetussa oppikirjassa Of Pandas and People.”[18]”

http://fi.wikipedia.7val.com/;s=T3X62hMVFUeWehqHMb...

Evoluutio, pelkkä luonnonvalinta, sattumaan, ”lottoamiseen” verrattavissa oleva yliluonnollisuus elämästä ja lajien synnystä eivät ole lainkaan tiedettä, koska niiden perusväittämät, ”miljardien vuosien kehitys, evoluutio” eivät lainkaan, edes ihmiskunnan historian aikana, ole testattavissa tieteen menetelmillä eikä toistettavissa olevin käytännön testauksin ja näytöin. Evolutisteilla on siis hyvin kapea, jopa itsensäkin poissulkeva, täysin vain ns. tieteen nimissä oleva, suorastaan harhaanjohtamaan yrittelevä määritelmä siitä mikä tiedettä on ja mikä ei!!

Oikea tiede ei perustu enemmistöön eikä huutoäänestyksiin, vaan selkeisiin, koko kokonaisuuden havaittavaissa oleviin kaikkiin mahdollisiin tieteellisiin perusteisiin ja alkuolettamuksiin, ei ”evotieteilyn ” varsin kapea-alaiseen otantaan, suorastaan yksipuoleisuuteen, tarkoitushakuisuuteen (vrt. ”kaapissa olevat tai ulostulleet” ateistit) vain sieltä täältä havaittavissa oleviin jatkumoihin (mikrobiologia), mutta suurelta osaltaan epäjatkumoihin, ”täystyrmääviin” evoaukkoihin (makrobiologia).
’Normaalit’ luonnontieteethän eivät ole ristiriidassa kreationismin, Raamatun Sanan kanssa, vaikkei se mikään fysiikankaan tiedekirja olekaan.

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1028...

Jyri Tynkkynen

Ilkka Hyttinen: "Älykäs suunnittelu (engl. intelligent design, ID) on teoria... [...] he pyrkivät myös määrittelemään tieteen niin, että se voisi sisältää myös yliluonnollisia selityksiä."

ID ei ole teoria vaan korkeintaan villi hypoteesi. Tieteellisen teorian tulee olla testattavissa (falsifioitavissa), mikä rajaa automaattisesti kaikki yliluonnolliset selitykset sen ulkopuolelle.

Ilkka Hyttinen: "Suunnittelua puolustavia argumentteja ovat ... erityisesti palautumattomasti monimutkaiset biokemialliset rakenteet, ... sekä maailmankaikkeuden kosminen hienosäätö, jonka tarkkuus mahdollistaa ihmisten olemassaolon."

Kumpikaan "argumentti" ei todista minkään vaihtoehdon puolesta. Ensimmäinen sen vuoksi, että se ei pidä paikkansa. Toinen sen vuoksi, että se ei kerro mitään siitä, miksi näin on.

Kannattaa huomata, että jonkin teorian puutteet eivät todista mitään jonkin toisen mielivaltaisen teorian oikeellisuudesta. Jos kaksi kilpailevaa teoriaa on "1+1=3" ja "1+1=ääretön" ja pystyt todistamaan ensimmäisen vääräksi, ei se toinen muutu siitä yhtään oikeammaksi.

Ilkka Hyttinen: "’Normaalit’ luonnontieteethän eivät ole ristiriidassa kreationismin, Raamatun Sanan kanssa, vaikkei se mikään fysiikankaan tiedekirja olekaan."

Oletan, että tunnet Raamatun, joten et taida tuntea luonnontieteitä. Kreationismi ja kaikki muukin Raamatun fundamentalistinen tulkinta on auttamatta ristiriidassa luonnontieteiden kanssa.

Jopa Raamattu on ristiriidassa Raamatun kanssa: http://www.freethoughtdebater.org/2011/12/30/bible...

R. Tyyne Kuusela

Ei kumoa, eikä kysymys ole mistään rappeutumisesta.

Mutaatioiden edullisuudelle ja vahongollisuudelle ei ole lopultakaan muuta mittaa kuin evoluutio itse. Mutaation edullisuuden todennäköisyys vaihtelee 0:sta (isot, olennaisia elintoimitoja vahingoittavat mutaatiot) 50%:in (yhteen ominaisuuteen pelkästään määrällisesti ja vähän vaikuttava mutaatio).

Mutta kehityksessä myöhemmin edullisksikin osoittautuvat isot mutaatiot tntuvat ensi alkuun erittin vahingollisilta, kuten varmaan on ollut tilalle aivojen ihmistymisen kannalta välttämättömän ns. sialiinimuttation kanssa:

http://www.tiede.fi/keskustelut/viewtopic.php?f=12...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

"Aivan varmasti vastaavanlaisia sialiinimutaatioita on tapahtunut muillakin nisäkkäillä kymmenien vuosimiljardien saatossa, mutta ne ovat karsiutuneet enne sopivanlaista yhteisöä/yhteiskuntaa!"

- se siitä sialiinimutaatitoiden tieteellisestä yleistettävyydestä...

R. Tyyne Kuusela

Et ymmärtänyt pointtia: sialiinimutaatio nayttää ensi alkuun pelkältä "kehitysvammalta" ja se onkin yhden sokerin puuttuminen neuronien pinnalta, joka säätelee jarruttamalla niiden myleinisoimista gliasloujen taholta, joka sitten juuri on opitun tiedon tallentumisen mekanismi.

TIETEELLINEN VALLANKUMOUS NEUROFYSIOLOGIASSA!

R. Douglas Fields: ”The Other Brain: From Dementia to Schizophrenia, How New Discoveries about the Brain Are Revolutionizing Medicine and Science”.

Presidentti Obaman tieteellisen neuvonantajan mullistava teos osoit- taa neurofysiologisen biokemiallis-fysikaalisen toimintamekanismin, jolle psykologian jo pian sata vuotta vallinnut Pavlovin-Vygotskin ehdollistumisteoreettinen tieteellinen ihmiskuva rakentuu.

Psykologiassa siis ei ole tapahtunut tieteellistä vallankumousta, vaan pelkästään sen luonnontieteellisessä perustassa. Meille vain ovat Hesari ja YLE jankuttaneet ”psykologiana” parikymmentä vuotta aivan muuta kuin oikeaa tieteellistä psykologiaa. Fieldsin kirjassa ei ole tavuakaan ”peilisoluista”, ”kielielimestä”, ”kieligeenistä”, ”evoluutio-psykologiasta”, ”sosiobiologiasta”, ”neurotaloustieteestä”, ”synnynnäisestä tiedosta”.

Selkärankaisten keskushermonton toiminta on neuroni- ja gliahermo-solujen yhteispeliä

USA:n Liittovaltion Terveysinstituutin NIH:n neurofysiologian laitoksen johtajan R. Douglas Fieldsin ”Scientific American 3/2008” -tiedeleh- dessä julkaisema artikkeli ”White Matter Matters” oppimisen biofysi-kaalisesta mekanismista mullisti alan perusteorioita. (Kansan Ääni 4/2008) Ennen tuota artikkelia silloisessa tieteellisessä ihmiskuvassa oli vallalla eräitä vääriä dogmeja, joita vain muutama tunnettu tutkija kuten Fields oli tohtinut aktiivisesti epäillä, kuten:

-että ehdollistumismekanismi ”sijaitsisi (vain) neuroneissa”, ja niiden liitoselimissä synapseissa

-että tallennusmekanismi olisi kemiallinen,

-että informaation talletus olisi jotenkin ”digitaalista”, puhuttiin usein ”koodautumisesta”.

Fields osoitti ehdollistuneiden käyttäytymismallien ja ihmisen pitkä- aikaismuistojen tallentumisen mekanismiksi neuronihermosolujen ns. viejähaarakkeiden aksonien myelinisoitumisen, joka voi nostaa niiden signaalinjohtavuuden 100-kertaiseksi. Myeliini on glia-hermosolujen muodostama ja sisältämä rasvamainen aine, jota on noin puolet ihmi- sen aivojen painosta. Neuronin aksonin myeliinituppi on oligodend-rosyyttigliasolujen osa. Astrosyytti-gliasolut taas säätelevät pitkälle synapsien signaalinvälitystä, joka on lyhytaikaisen muistin mekanismi. Näiden välillä välittää neuronin kestovahvistuminen (LTP, long-term potentiation, Terje Lømo, 1966 ), joka samalla toimii ”keskipitkän” muistin mekanismina (minuuteista vuorokauteen).

Fields itse toteaa seuraavaa (s. 296):

” On perussääntö, joka on saanut alkunsa Pavlovin kokeista koirilla, jotka saatiin erittämään sylkeä ruokakellon soitolla, että ”neuronit, jotka syttyvät (fire) yhtä aikaa, kaapeloituvat (wire) yhteen”. Pavlov pystyi kytkemään ääneen reagoivia neuroneita syljen eritystä stimu-loivien neuronien kanssa yhteen tarjoamalla koiralle ruokaa samanai- kaisesti ruokakellon soiton kanssa. Kun nämä toistuvasti yhtä aikaa aktivoituneet neuronit olivat kytkeytyneet yhteen, Pavlov sai koi- ransa erittämään sylkeä ilman ruokaa vain kelloa soittamalla.

Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat inten-siivisesti tutkineet neuroneja yhteen liittäviä molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa (neuronien liitoskohdissa), mutta he ovat täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen: Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?

Hermosignaalien saapumisen ajastus kohteisiinsa ratkaisee oppimisen

Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoimi- nen on absoluuttisen kriittistä minkä tahansa kommunikaatioverkos- ton toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta. ... Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin.

Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin.

... Synapsin tuottama jännitteen muutos on on äärimmäisen lyhytai- kainen: vain muutama sekunnin tuhannesosa. Tämä nopeus vaatii impulssien saapumisaikojen erittäin korkeaa täsmällisyyttä. Voiko olla mahdollista, että signaalin johtumisen optimaalinen nopeus aksonien läpi muodostuisi täysin geneettisen kaavan mukaan aivojen kehityk- sessä jokaisella aksonilla päässäsi? Vai onko mahdollista, että johtumi- sen nopeutta sääntelee toiminnallinen kokemus optimoidakseen piirin toimintakyvyn?

Ottaen huomioon kaikki tekijät, jotka vaikuttavat johtumisen viivy- tyksiin huomattavan kaukana toisistaan olevien neuronien välillä ... näyttää uskomattomalta, että vain genetiikka voisi ottaa huomioon kaikki muuttujat. Tekijöihin, joitka vaikuttavat impulssin läpikulku- aikaan aksonissa, kuuluvat se nimenomainen tie, jota pitkin aksonin kasvukärki on kulkenut kasvaessaan alkionkehityksen aikana, aksonin poikkipinta-ala, Ranvierin solmujen sen pituudelle muodostavien gliasolujen määrä, myeliinitupen paksuus, hermoimpulssin muodos- tamisesta vastaavien ionikanavien tyyppi ja määrä ja monet muut.

Paljon todennäköisempi mahdollisuus aksonilinjojen nopeuden sovit-tamiseksi kunkin aivovirtapiirin vaatimuksiin sopivaksi on, että johtumisnopeutta säätelee jotenkin toiminnallinen kokemus. ”

Keskushermoston gliatutkimuksen historiaa, ”neuvostotiede” oli ja on oikeassa

Teorian, että glia-solut ovat keskushermoston varsinainen toimija, esitti ensimmäisenä Bergenin yliopiston professori, Venäjän ja NL:n ulkomainen akateemikko, naparetkeilijä, Kansainliiton pakolaisasiain- komissaari ja rauhannobelisti Fridtjof Nansen (1860 – 1931) eläintie- teen väitöskirjassaan nahkiaisen hermostosta v. 1888. Nansenin peruste tälle oli se, että neuronit ovat huomattavan samanlaisia kastemadosta ihmiseen saakka, mutta glia-soluissa on tapahtunut perusteellisia evolutionaarisia mullistuksia. Hän esitti myös aivan oikein, että gliat ja neuronit ovat samaa alkuperää ja kulkeutuneet paikoilleen. Ross G. Harrison (1970 – 1956) todisti tämän 1930-luvulla kudosviljelytekniikalla. Lepakoiden kaikuluotausmekanismin löytäjä Robert Galambos (1914 – 2010) puolusti voimakkaasti Nansenin näkemystä.

Nobelisti Louis Antoine Ranvier (1835 – 1922) havaitsi aksonien myelii- nitupen katkosten ns. Ravierin solmujen tärkeän merkityksen niiden signaalinjohtavuudelle. Fieldsinkin työtoverina NIH:ssa toimimaan ehtinyt Ichiji Tasaki (1910 – 2009) osoitti aksonin myeliinitupen eristeroolin.

Neuvostoliittolainen Ivan Solomonovitsh Beritashvili (Beritov, 1884 - 1974) arveli v. 1932 aksonien myelinisoitumisen olevan ehdollistumisen mekanismi, jota linjaa jatkoi toinen georgialainen Aleksandr Iljitsh Roitbak (1919 – 1996), jota voidaan pitää tämän teorian formuloijana, kun Fields on sen oikeaksitodistaja. On ilmeistä että Pavlov ja Beritashvili tunsivat Nansenin väitöskirjan.

Michael V.L. Bennett osoitti v. 1971 sähkökaloilla aksonien myelini-soitumisen toimivan aikasummautumisessa (temporal summation) aistimusten tarkentumismekanismina. Nahkiaisista alaspäin aksoneilla ei ole myeliinituppea.

Fieldsin teoksessa on noin 30 sivua lähdeteoksia. Hän näyttää pyrki- neen ottamaan jokaisesta maasta, jossa merkittävää alan tutkimusta harjoitetaan, ainakin yhden lähteen. Suomalaisesta neurologiasta tuohon valittujen, etenevän tieteen linjalla olevien tutkimusten joukkoon on mahtunut vain yksi ainoa tuotos:

Riikonen, J., Jaatinen, P., Rintala, J., Porsti, I., Karjala, K. ja Hervonen, A. (2002): Intermittent etanol exposure increases the number of cerebral microroglia. Alcohol and alcoholism.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3104862/tietee...

Fieldsin kirja on tieteen viimeinen sana eikä mitään "Keeni-lallatusta"...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

R. Tyyne Kuusela,

”Ihmisen aivojen evoluutiossa on ratkaisevassa asemassa ollut SIALIINIMUTAATIO, joka erottaa ihmisen aivojen kemian k a i k i s t a muista lajeista. Se on ollut "negatiivinen" mutaatio, joka on poistanut erään, ilmeisesti glia-solujen kasvua (liikaa) rajoittaneen kemikaalin aivoistamme.”

viewtopic.php?f=12&t=33160&p=905146

”- se siitä sialiinimutaatitoiden tieteellisestä yleistettävyydestä...” - koskemaan kaikkia evoluution liittyviä populaatioita – siis että itse evoluutio kokonaisuudessaan tätä kautta olisi relevantti ja todistettu – siitä on evoluutiossa vs. kreationismi kysymys, ei poikkeuksista, kuten tässä…

No, ”ihmistärkeät” poikkeuksethan vahvistavat säännön – sanotaan - mutta et hiffannut asian ydintä…
Hiukka lisää:

" Sitä paitsi Diamond ei tunne ihmisen evoluutiogenetiikankaan TODELLISIA tuloksia, kuten mm. Ajit Varkin osoittamaa sialiinimutaatiota. Uusimpien tutkimusten mukaan suurimman eron ihmisen ja simpanssin keskushermostojen välille aiheuttaa se, että solupintojen sokerit poikkeavat melko jyrkästi lajien välillä. Simpanssin ja muiden ”alempien” nisäkkäiden sialiini on korvautunut ihmisellä suurella joukolla monimuotoisempia sokeriyhdisteitä. Juuri tämän arvelee Kalifornian San Diegon yliopiston Sokeribiologian tutkimuskeskuksen johtaja professori Ajit Varki olevan ihmisen aivokuoren simpanssiin nähden suunnattomasti tehokkaamman ehdollistumiskapasiteetin taustalla (New Scientist 26.10.2002 Sugar Rush: Did sugars make us smart?). Kokeet osoittavat, että sellaisilla eläimillä kuten hiirillä ja apinoilla sialiinitaso on aivoissa paljon matalampi kuin muissa kudoksissa, mutta vain ihmisellä kyseinen aine puuttuu kokonaan, ja se puuttui myös neanderdalin ihmiseltä. ( Tämän on osoittanut ruotsinvirolainen Svante Pääbo saksalaisesta Max Planck –instituutista. Ei olisi tuosta ”unohduksesta” seurannut pelkästään hyvää saksan, Ruotsin tai Viron ”akateemikolle”…) Toisaalta sialiinimutaatio heikentää lihasvoimaa ja luiden lujuutta jopa neljännekseen entisestä, joten noiden menetysten vastapainoksi siitä on täytynyt olla hyötyä, esimerkiksi oppimiselle. Ja on pitänyt olla yhteiskunta, joka suojaa myös heikompivoimaisia ja löytää näille oikeita tehtäviä, kehityksenkin geneettisenä edellytyksenä, eikä ”jarruna”. Aivan varmasti vastaavanlaisia sialiinimutaatioita on tapahtunut muillakin nisäkkäillä kymmenien vuosimiljardien saatossa, mutta ne ovat karsiutuneet enne sopivanlaista yhteisöä/yhteiskuntaa! "

viewtopic.php?f=12&t=33160&p=905146Ihmisen

”Tarkoittako tämä sitä, että et "kannata" Tooby&Cosmidesin "Evolutionary Psychology Primerin" "aksiomatiikkaa" (eli ymmärrät sen virheellisyyden), vaan Matt Ridleyn "teoriaa" geeneistä (ja RNA:sta) myös ehdollistumisen biokemiallisena mekanismina?

R. Douglas Fieldsin teoria selittäisi myös joukon noiden teorioiden nimissä ja "todisteeksi" esitettyjä epäilyttäviä havaintoja. Ehdottomien ja ehdollisten refleksien pavlovilaisiin määritelmiin se ei toisi uutta, sillä jo Pavlov määritteli PALAUTUVUUDEN keskeiseksi eroksi "opitun kontra perityn" asemasta. Hän ilmeisesti tarkoitti enemmän sitä, että osa ehdottomistakin reflekseistä täytyy MYÖS oppia kuin sitä, että ehdollisten refleksien koneistossa VOI PERIAATTEESSA OLLA synnynnäisiä "oletusarvoreaktioita" (jotka voidaan aidosti "oppia pois" toisin kuin ehdottomat refleksit; ehdottomatkin refleksit voivat lakata pelaamasta, mutta se ei ole oppimista, vaan vaurioitumista).

Tuosta Pääbon julkaisunimistöstä ei löydy sanaa "sialiini", vaikka hänen tuloksiaan se on, että se puuttui jo neandertalilaisen aivoista. Täällä asiasta löytyy muuta tietoa:

http://www.nature.com/news/2008/080702/ ... 4021a.html

" A difference in one molecule led physician Ajit Varki to question what sets humans apart from other apes. "

" Soon after observing his patient's reaction, Varki learned that proteins weren't the only thing to blame. So were sialic acids, sugars that carpet the surface of mammalian cells. Some studies had suggested that the human immune system reacted against one sialic acid called N-glycolyl neuraminic acid (Neu5Gc) in the horse serum. “How can that be?” Varki remembers thinking. “How can you have a reaction against sialic acid? It's everywhere. All mammals have sialic acid.” Varki wondered whether humans might in fact be the only mammal that lacked Neu5Gc. "

" They found that humans are indeed the only primates missing Neu5Gc1 and that human cells are instead rich in another sialic acid, N-acetyl neuraminic acid (Neu5Ac). "

Sialiinimutaatio on luoteeltaan KAIKILLE MUILLE NISÄKKÄILLE TUNNUSOMAISEN MOLEKYYLIN HÄVIÄMINEN, eikä minkään periaatteellisesti uuden syntyminen, joten se on varmasti tapahtunut miljardi kertaa aikaisemminkin, mutta silloin siitä on aina ollut enemmän haittaa kuin hyötyä. Mutta erään kerran sitten sitten oli toisin, ja sialiinimutaatio avasikin portit uudelle kehitykselle, jonka on syytä olettaa olleen peräisin HERMOSTON ULKOPUOLELTA eikä sisäpuolta, eli SOSIALLISELLE PERIYTYMISELLE lisääntyneen oppimispotentiaalin muodossa, kun "vääränlainen siaalihappo" ei haitannut enää gliasolujen ja neuronien entistä tiiviimpää yhteyttä.

" Varki's discovery pointed to a definitive difference that set chimps and humans biochemically apart, says Morris Goodman, an evolutionary biologist at Wayne State University in Detroit, Michigan. It was one of the first such differences to be found, and because sialic acids serve many biological roles, primarily as cell-recognition and cell-adhesion molecules, it might explain some of the unique aspects of human biology. “What we're dealing with here is a gene loss that has an effect throughout the whole body,” says Goodman. "

Toinen selitysmahdollisuus, että sialiinimutaatio teki ihmisen immuuniksi simpanssin malariaa vastaan. Siinä tapuksessa se kuitenkin toi tullessaan ainakin kaksi muuta "ikävyyttä": tulehdusastman ja niveltulehduksen.

" Reviewing the animals' medical records with a veterinarian, he learned that the centre had never seen a case of rheumatoid arthritis or bronchial asthma — common conditions in humans. Chimpanzees don't get sick from the human malaria parasite, Plasmodium falciparum. Conversely, humans can't be infected with P. reichenowi, the malaria parasite that plagues chimpanzees.

In subsequent work, Varki and his team showed that the different susceptibilities were due to the differences in sialic acids. P. reichenowi prefers to grab hold of Neu5Gc on chimp red blood cells, whereas P. falciparum favours Neu5Ac3. The researchers hypothesized that the selection pressure to evade P. reichenowi may have led humans to lose Neu5Gc and acquire resistance to this parasite — and that this loss may have helped to fuel the emergence of P. falciparum, which could gain entry by latching onto Neu5Ac instead "

Malarian iästä tautina ei kuitenkaan tarkkaan tiedetä: kun profeetta Muhammed kuoli Medinassa äkkiarvaamatta malariaepidemiaan, sitä pidettiin ainakin siellä silloin "uutena tautina" kuin AIDSia nykyään. Toisaalta ihmisella on "omaltakin" malarialta suojaavia mutaatioita, koskien jopa punasolujen muotoa (sirppisolut).

Sialiinimutaation on arveltu myös johtaneen geneettiseen isolaatioon, mikä johtaa "Aatami ja Eeva" -teoriaan:

" Varki and Gagneux hope that these fossils may help to answer some grand hypotheses about Neu5Gc and its role in human evolution. They estimate that the mutation that caused the loss of Neu5Gc first appeared among human ancestors 2 million to 3 million years ago, which coincides with the emergence of H. erectus, and they believe that pathogens such as malaria may have initiated this change. They wonder whether the change in this ubiquitous sugar could have had other broad-ranging biological effects that helped create repro-ductive isolation between those with Neu5Gc and those without, and whether these effects could have contributed to the emergence of H. erectus, followed by H. antecessor. “Losing Neu5Gc may have been great for survival, but it may have forced you to forgo reproduction with a whole group of your former buddies who didn't undergo this change,” Gagneux says. If they can show that Arsuaga's H. antecessor fossils also lack Neu5Gc, this will be yet more evidence in support of their hypothesis. "

Kun selvitetään Floresin ihmisen siaalihapot, tarkentuu mutaation ajankohta. Mutaation muita vaikutuksia voidaan testata hiirellä tuottamlla siile geeninsiirolla sialiinimutaatio:

" If ancient humans can't answer the speciation hypothesis, then perhaps mice will help. Varki and Gagneux have genetically engineered mice that lack the Neu5Gc sialic acid that humans are missing and Varki says that they display subtle human-like features4. Compared with wild-type mice, they have poor hearing, somewhat reminiscent of human age-related hearing loss, and slower wound healing, as do humans compared with non-human primates. Further studies should reveal whether these mice are able to reproduce with wild-type animals that still have Neu5Gc. "

" For Varki, who began his professional life observing patients, these studies have brought him full circle. The molecules that made humans human may be the same ones that make us uniquely vulnerable to our most threatening diseases. “In some cases, they would be what I call the scars of our evolution,” Varki says. “My experience has opened my mind to the fact that understanding human evolution, where we came from, is very important to understanding who we are and where we're going.” "

http://www.tiede.fi/keskustelut/post961090.html?hi...

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f...

”Aivan varmasti vastaavanlaisia sialiinimutaatioita on tapahtunut muillakin nisäkkäillä kymmenien vuosimiljardien saatossa, mutta ne ovat karsiutuneet enne sopivanlaista yhteisöä/yhteiskuntaa!” – odotan kuitenkin todisteitasi niistä, en kertomistasi ihmisistä, neurofysiologiasta, Pavlovin kokeista, jne. – en kuitenkaan miljardeja vuosia!...

R. Tyyne Kuusela

" ”Ihmisen aivojen evoluutiossa on ratkaisevassa asemassa ollut SIALII-NIMUTAATIO, joka erottaa ihmisen aivojen kemian k a i k i s t a muista lajeista. Se on ollut "negatiivinen" mutaatio, joka on poistanut erään, ilmeisesti glia-solujen kasvua (liikaa) rajoittaneen kemikaalin aivoistamme.”

viewtopic.php?f=12&t=33160&p=905146

”- se siitä sialiinimutaatitoiden tieteellisestä yleistettävyydestä...” - koskemaan kaikkia evoluution liittyviä populaatioita – siis että itse evoluutio kokonaisuudessaan tätä kautta olisi relevantti ja todistettu – siitä on evoluutiossa vs. kreationismi kysymys, ei poikkeuksista, kuten tässä…

No, ”ihmistärkeät” poikkeuksethan vahvistavat säännön – sanotaan - mutta et hiffannut asian ydintä…

Hiukka lisää:

" Sitä paitsi Diamond ei tunne ihmisen evoluutiogenetiikankaan TODELLISIA tuloksia, kuten mm. Ajit Varkin osoittamaa sialiinimutaatiota.

Uusimpien tutkimusten mukaan suurimman eron ihmisen ja simpanssin keskushermostojen välille aiheuttaa se,että solupintojen sokerit poik- keavat melko jyrkästi lajien välillä. Simpanssin ja muiden ”alempien” nisäkkäiden sialiini on korvautunut ihmisellä suurella joukolla moni- muotoisempia sokeriyhdisteitä. Juuri tämän arvelee Kalifornian San Diegon yliopiston Sokeribiologian tutkimuskeskuksen johtaja profes- sori Ajit Varki olevan ihmisen aivokuoren simpanssiin nähden suunnat- tomasti tehokkaamman ehdollistumiskapasiteetin taustalla (New Scientist 26.10.2002 Sugar Rush: Did sugars make us smart?).

Kokeet osoittavat, että sellaisilla eläimillä kuten hiirillä ja apinoilla sia- liinitaso on aivoissa paljon matalampi kuin muissa kudoksissa, mutta vain ihmisellä kyseinen aine puuttuu kokonaan, ja se puuttui myös neanderdalin ihmiseltä. (Tämän on osoittanut ruotsinvirolainen Svante Pääbo saksalaisesta Max Planck –instituutista.Ei olisi tuosta ”unohduk- sesta” seurannut pelkästään hyvää Saksan, Ruotsin tai Viron ”akatee- mikolle”…) Toisaalta sialiinimutaatio heikentää lihasvoimaa ja luiden lujuutta jopa neljännekseen entisestä, joten noiden menetysten vastapainoksi siitä on täytynyt olla hyötyä, esimerkiksi oppimiselle.

Ja on pitänyt olla yhteiskunta, joka suojaa myös heikompivoimaisia ja löytää näille oikeita tehtäviä, kehityksenkin geneettisenä edellytykse- nä eikä ”jarruna”. Aivan varmasti vastaavanlaisia sialiinimutaatioita on tapahtunut muillakin nisäkkäillä kymmenien vuosimiljardien saatossa, mutta ne ovat karsiutuneet ennen sopivanlaista yhteisöä tai yhteiskuntaa! "

viewtopic.php?f=12&t=33160&p=905146Ihmisen

”Tarkoittako tämä sitä, että et "kannata" Tooby&Cosmidesin "Evolu- tionary Psychology Primerin" "aksiomatiikkaa" (eli ymmärrät sen virheellisyyden), "

Tarkoittaa, justiin pilkulleen sitä. Ymmärrän erinomaisesti sen perustavan virheellisyyden. Siitä on netissäkin ollut paljon pärinää:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIn...

" vaan Matt Ridleyn "teoriaa" geeneistä (ja RNA:sta) myös ehdollistumisen biokemiallisena mekanismina? "

EN!!! Vaan kannatan Fieldsin esittämää mekanismia!

Rideley(/Kandel) on aivan täyttä potaskaa!

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=781.100
http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3008376/-skept...
http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3031134/meriet...

" R. Douglas Fieldsin teoria selittäisi myös joukon noiden teorioiden nimissä ja "todisteeksi" esitettyjä epäilyttäviä havaintoja.

Ehdottomien ja ehdollisten refleksien pavlovilaisiin määritelmiin se ei toisi uutta, sillä jo Pavlov määritteli PALAUTUVUUDEN keskeiseksi eroksi "opitun kontra perityn" asemasta.

Hän ilmeisesti tarkoitti enemmän sitä, että osa ehdottomistakin ref- lekseistä täytyy MYÖS oppia kuin sitä, että ehdollisten refleksien koneis- tossa VOI PERIAATTEESSA OLLA synnynnäisiä "oletusarvo -reaktioita" (jotka voidaan aidosti "oppia pois" toisin kuin ehdottomat refleksit; ehdottomatkin refleksit voivat lakata pelaamasta, mutta se ei ole oppimista, vaan vaurioitumista).

Tuosta Pääbon julkaisunimistöstä ei löydy sanaa "sialiini", vaikka hänen tuloksiaan se on, että se puuttui jo neandertalilaisen aivoista. Täällä asiasta löytyy muuta tietoa:

http://www.nature.com/news/2008/080702/ ... 4021a.html

" A difference in one molecule led physician Ajit Varki to question what sets humans apart from other apes. "

" Soon after observing his patient's reaction, Varki learned that proteins weren't the only thing to blame. So were sialic acids, sugars that carpet the surface of mammalian cells. Some studies had suggested that the human immune system reacted against one sialic acid called N-glycolyl neuraminic acid (Neu5Gc) in the horse serum. “How can that be?” Varki remembers thinking. “How can you have a reaction against sialic acid? It's everywhere. All mammals have sialic acid.” Varki wondered whether humans might in fact be the only mammal that lacked Neu5Gc. "

" They found that humans are indeed the only primates missing Neu5Gc1 and that human cells are instead rich in another sialic acid, N-acetyl neuraminic acid (Neu5Ac). "

Sialiinimutaatio on luoteeltaan KAIKILLE MUILLE NISÄKKÄILLE TUNNUS- OMAISEN MOLEKYYLIN HÄVIÄMINEN, eikä minkään periaatteellisesti uuden syntyminen, joten se on varmasti tapahtunut miljardi kertaa aikaisemminkin, mutta silloin siitä on aina ollut enemmän haittaa kuin hyötyä. Mutta erään kerran sitten sitten oli toisin, ja sialiinimutaatio avasikin portit uudelle kehitykselle, jonka on syytä olettaa olleen peräisin HERMOSTON ULKOPUOLELTA eikä sisäpuolta, eli SOSIALLISELLE PERIYTYMISELLE lisääntyneen oppimispotentiaalin muodossa, kun "vääränlainen siaalihappo" ei haitannut enää gliasolujen ja neuronien entistä tiiviimpää yhteyttä.

" Varki's discovery pointed to a definitive difference that set chimps and humans biochemically apart, says Morris Goodman, an evolutionary biologist at Wayne State University in Detroit, Michigan. It was one of the first such differences to be found, and because sialic acids serve many biological roles, primarily as cell-recognition and cell-adhesion molecules, it might explain some of the unique aspects of human biology. “What we're dealing with here is a gene loss that has an effect throughout the whole body,” says Goodman. "

Toinen selitysmahdollisuus, että sialiinimutaatio teki ihmisen immuu- niksi simpanssin malariaa vastaan. Siinä tapuksessa se kuitenkin toi tullessaan ainakin kaksi muuta "ikävyyttä": tulehdusastman ja niveltulehduksen.

" Reviewing the animals' medical records with a veterinarian, he learned that the centre had never seen a case of rheumatoid arthritis or bronchial asthma — common conditions in humans. Chimpanzees don't get sick from the human malaria parasite, Plasmodium falciparum. Conversely, humans can't be infected with P. reichenowi, the malaria parasite that plagues chimpanzees.

In subsequent work, Varki and his team showed that the different susceptibilities were due to the differences in sialic acids. P. reichenowi prefers to grab hold of Neu5Gc on chimp red blood cells, whereas P. falciparum favours Neu5Ac3. The researchers hypothesized that the selection pressure to evade P. reichenowi may have led humans to lose Neu5Gc and acquire resistance to this parasite — and that this loss may have helped to fuel the emergence of P. falciparum, which could gain entry by latching onto Neu5Ac instead "

Malarian iästä tautina ei kuitenkaan tarkkaan tiedetä: kun profeetta Muhammed kuoli Medinassa äkkiarvaamatta malariaepidemiaan, sitä pidettiin ainakin siellä silloin "uutena tautina" kuin AIDSia nykyään. Toisaalta ihmisella on "omaltakin" malarialta suojaavia mutaatioita, koskien jopa punasolujen muotoa (sirppisolut).

Sialiinimutaation on arveltu myös johtaneen geneettiseen isolaatioon, mikä johtaa "Aatami ja Eeva" -teoriaan:

" Varki and Gagneux hope that these fossils may help to answer some grand hypotheses about Neu5Gc and its role in human evolution. They estimate that the mutation that caused the loss of Neu5Gc first appeared among human ancestors 2 million to 3 million years ago, which coincides with the emergence of H. erectus, and they believe that pathogens such as malaria may have initiated this change. They wonder whether the change in this ubiquitous sugar could have had other broad-ranging biological effects that helped create repro-ductive isolation between those with Neu5Gc and those without, and whether these effects could have contributed to the emergence of H. erectus, followed by H. antecessor. “Losing Neu5Gc may have been great for survival, but it may have forced you to forgo reproduction with a whole group of your former buddies who didn't undergo this change,” Gagneux says. If they can show that Arsuaga's H. antecessor fossils also lack Neu5Gc, this will be yet more evidence in support of their hypothesis. "

Kun selvitetään Floresin ihmisen siaalihapot, tarkentuu mutaation ajankohta. Mutaation muita vaikutuksia voidaan testata hiirellä tuottamlla siile geeninsiirolla sialiinimutaatio:

" If ancient humans can't answer the speciation hypothesis, then perhaps mice will help. Varki and Gagneux have genetically engineered mice that lack the Neu5Gc sialic acid that humans are missing and Varki says that they display subtle human-like features4. Compared with wild-type mice, they have poor hearing, somewhat reminiscent of human age-related hearing loss, and slower wound healing, as do humans compared with non-human primates. Further studies should reveal whether these mice are able to reproduce with wild-type animals that still have Neu5Gc. "

" For Varki, who began his professional life observing patients, these studies have brought him full circle. The molecules that made humans human may be the same ones that make us uniquely vulnerable to our most threatening diseases. “In some cases, they would be what I call the scars of our evolution,” Varki says. “My experience has opened my mind to the fact that understanding human evolution, where we came from, is very important to understanding who we are and where we're going.” "

http://www.tiede.fi/keskustelut/post961090.html?hi...

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f......

”Aivan varmasti vastaavanlaisia sialiinimutaatioita on tapahtunut muil- lakin nisäkkäillä kymmenien vuosimiljardien saatossa, mutta ne ovat karsiutuneet enne sopivanlaista yhteisöä/yhteiskuntaa!” – odotan kuitenkin todisteitasi niistä, en kertomistasi ihmisistä, neurofysio-logiasta, Pavlovin kokeista, jne. – en kuitenkaan miljardeja vuosia!... "

Tämä Varkin glykosminogglykaaniteoria oli vallitseva teoria, johon jenkit kulissien takana eniten satsasivat liitovaltiuon rahaa varmaan 60-luvun lopulta Fieldsin teorian ilmestymiseen saakka.

Antipavlovistisella "evoluutiopsykologialla" he huijasivat kilpailijoita lääkebisneksen ja kommunikaatioteknologian aloilla.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIn...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

R. Tyyne Kuusela,

et vastannut kyselyyni – ”odottelen” - vaan jatkat edelleenkin tuota samaa selityslinjaa. Ei ihme, että oletat, että vertaisarvioinnit ovat tarpeettomia, jopa ”kiellettyjä” – ainakin kantiltasi…

Käytännössä eri tieteiden tutkijatkin ovat kuitenkin tunnustaneet mm. Alasuutarin (Yhteiskuntatieteiden Laadullinen tutkimus -oppikirja) mukaan, että luonnontieteissäkin tärkein kriteeri uuden tieteellisen tiedon "tieteelliselle" hyväksynnälle on vertaisarvioijien konsensus tiedon tieteellisyydestä.

No, ao. pioneerityön tekijöillä, kuten ilmeisesti sinullakin, on vielä pitkä tie saada muutkin tieteilijät vakuuttuneeksi väitteistäsi/-nne ja olettamuksistasi/-nne – samahan kiven kääntö on edessä vielä ID- kreationisteillakin…

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

”Toinen selitysmahdollisuus…”, ” Sialiinimutaation on arveltu myös…” – niinpä niin…

Käytännössä tieteen tutkijatkin ovat tunnustaneet Alasuutarin (Yhteiskuntatieteiden Laadullinen tutkimus -oppikirja) mukaan, että luonnontieteissäkin tärkein kriteeri uuden tieteellisen tiedon "tieteelliselle" hyväksynnälle on vertaisarvioijien konsensus tiedon tieteellisyydestä.

… saa siinä sitten selitellä…

Kuitenkin:

”Maailman sialiinitutkimus vilisiee suomalaisia lähdeviitteitä, koska sialiini on mm. osallisena perinnöllisissä geneettisissä hermostosairauksissa. Kuitenkaan suomalsinen julkisuus ei tiedä mitään koko ihmistymisen keskeiseksi biologiseksi edellytykseksi usein arvellusta sialiinimutaatioista, ja pölhötiedepresidentti on nimittäny "Suomen ulkomaiseksi akateemikoksi" antipavlovisti/"antisialinisti"hörhön!”

Sialiinimutaatiolähteitähän löytyy lisää:

http://www.nature.com/emboj/journal/v23 ... 0464a.html
http://www.tiede.fi/keskustelut/post926259.html?hi...

R. Tyyne Kuusela

Vertaisarvioitsijoista päättävät jonkin lehden päätoimittajat ja kustantajat. Mikä tahansa porukka voi perustaa "tiedelehden" jotakin hörhölyä edistämään, uudet ehdottoman asillisetkin koulukunnat joutuvat perustamaan uuden lehden väistääkseen toisten jarrutusta. Niin on tehnyt myös Fields, jo valmiiksi ennen kuin oli julkaissut yhtään uuden tieteellisen ihmiskuvan mukaista juttua.

http://journals.cambridge.org/action/displayJourna...

Sitten nuo lehdet rupeavat saamaan "referé-lukua" sen mukaan, miten niihin on muissa tiedelehdiksi kelpuutetuissa viitattu. Sitten pitäsi saada joulkaituksi mahdollisimman suuren refere-luvun lehdessä.

Maailman siteeratuin "tiedemies" oli pitkään Noam Chomsky, täysi hölynpölymaakari. Sitten oli Einstein.

Tieteellisin periaattein toimivat valtiollisesti vastuulliset tiedeakatemiat ovat tieteellisyyden "tehollinen" kriteeri. Suomen "akatemia" EI kuulu niihin, se on hölynpölytieteen rahoituslaitos. Hyvä jos välttää kansainvälisen lain kouran tuossa Marc Hauser -jutussa ja muutenkin.

http://nakokulma.net/index.php?topic=8695.0

USA:ssa ei myöskään ole aitoa tiedeakatemiaa, vaan nimeä voi käyttää kuka vaan. Siellä valtiollinen vastuu lääketieteessä on Liittovaltion Terveysinstituutilla NIH:lla, jonka Neurologian tutkimuksen osastoa johtaa Fields. Ranskan akatemiakaan ei ole aito tiedeakatemia nykyään, sillä se keskittyy yhteiskuntatieteisiin. Ruotsissa sen sijaanon aito tiedekatemia, ja hölynpölymaakarit ne lähettävät Suomeen "yliopistoja" "johtamaan"...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kiitos R. Tyyne mielenkiintoisesta lisävalaistuksestasi koskien ns. vertaisarviointeja - komppaan!

Aki Mönkkönen

Ainoa kehitys, mitä maapallolla tapahtuu, on kiihtyvä entropia. Loppu häämöttää jo.

mikael torppa

Oravat ovat hyvä esimerkki kehitysoppia vastaan ja todistavat juuri sen minkä Sanford on tutkimuksillaan tuonut esille.

Kaikkialla Isossa-Britanniassa aikanaan yleinen kotimainen orava (Sciurus vulgaris) on kärsinyt melkoisia vastoinkäymisiä. Se on häädetty pois kotipaikoiltaan pohjoiseen Englantiin ja eteläiseen Skotlantiin elinympäristönsä rajoille. Tämä tapahtui sen jälkeen kun itäinen harmaaorava (Sciurus carolinensis) tuotiin Amerikasta Englantiin 1870-luvulla.

Koska itäinen harmaaorava on sekä isompi että sitkeämpi kuin kotimainen orava harmaaorava kykeni menestyksekkäästi kilpailemaan kotimaisen oravan kanssa ja ajamaan sen kaikkein pohjoisimmille elinympäristönsä alueille. Tämä on huolenaihe monille Iso-Britannian luonnonsuojelijoille jotka pitävät harmaaoravaa tuontituholaisena.

Kuitenkin tätä nykyä itäinen harmaaorava on joutumassa ”maistamaan omaa lääkettään” uudelta populaatiolta joka on noussut sen omista riveistä. Muutamien viime vuosikymmenien aikana mustien oravien luku on suuresti lisääntynyt Englannissa ja ne ovat olleet ajamassa harmaaoravaa pois näiden perinteisiltä asuinalueilta.

Dr Alison Thomas, Cambridgen Anglia Ruskin –yliopiston biologisten tieteiden professori joka on tutkinut Englannin oravapopulaatioiden ekologiaa ja genetiikkaa sanoi mustista oravista: ”Populaatio on viimeaikoina kasvanut räjähdysmäisesti. Ne ovat voittamassa harmaaoravien populaation joissakin osissa maata.

Ensimmäinen havainto tehtiin vuonna 1912 mutta havainnot olivat hyvin harvinaisia muutamiin viime vuosiin saakka. Mustia oravia tavattiin ensin Letchworth Garden Cityn ympärillä lähellä Roystonia Hertfordshiressä – joka nykyisin on Yhdistyneen kuningaskunnan suurimman yhdyskunnan koti.

Mutta sen jälkeen ne ovat muuttaneet pohjoissuuntaan tunkeutuen 1990 –luvulla Cambridgen kaupungin rajojen sisälle. Nyt ne muodostavat 50% oravapopulaatiosta Cambridgen ympäristökylissä ja ovat levittäytymässä Bedfordshireen ja Huntingdonshireen”

Mustat oravat näyttävät olevan voimakkaampia kuin harmaat serkkunsa ja voittavat ne ruoka ja kumppanikilpailussa. Jonkinlaista sukupuolivalintaa mustien oravien eduksi on myös esitetty koska naaraat näyttävät suosivan mustia oravia parittelukumpaneina.

Onko tämä esimerkki ”toimivasta evoluutiosta”?

Jotta tässä olisi kyse ”evoluutiosta” ominaisuuksien täytyisi ensinnäkin olla seurausta geneettisen informaation lisääntymisestä. Mustalla oravalla on sekä melaniinin että testosteronin lisääntynyt tuotanto mikä selittäisi sen värin ja lisääntyneen elivoimaisuuden. Tämä on mutaation tulosta – on kuitenkin aivan selvää että informaatiota on menetetty sillä pätkä DNA:ta tosiasiassa ”puuttuu” mustilta verrattuna harmaisiin.

Eräs mahdollinen tapa josta näiden molempien hormonien lisääntynyt tuotanto voi johtua on deleetio (yhden tai useamman DNA-ketjun emäksen (”kirjaimen”) puuttuminen) geneettisessä informaatiossa jossa mustat ”mutantit” ovat menettäneet kyvyn (tai niillä on alentunut kyky) säädellä melaniinin ja testosteronin tuotantoa johtuen tästä deleetio-mutaatiosta.

Tämä on selvästikin hyödyllinen mutaatio koska se antaa mustille oraville lisääntyneen kyvyn säilyä elossa sekä siirtää eteenpäin geenejänsä. Mutta tämän tyyppinen säätelymekanismin spesifisyyden (tarkkuuden) menetys on silti informaation MENETYSTÄ. Sen tähden tämä ei tarjoa mitään apua todisteluille joilla yritetään näyttää toteen evoluutiota – jos tällä sanalla tarkoitetaan tapahtumia jotka voivat johtaa mikrobien muuttumiseen mikrobiologeiksi ja kaikenlaisiksi muiksi monimutkaisiksi olennoiksi. Tähän olisi tarvittu valtava kokonaisinformaation (täsmennetyn monimutkaisuuden) nettolisäys.

Raamatun vastaus.

Mutaatio ja luonnonvalinta ovat järkeenkäypiä Raamatullisissa puitteissa. Mutaatiot ovat kopiointivirheitä joita tapahtuu DNA:ssa syntiinlankeemuksen seurauksena. Tämä johtaa vähittäiseen mutta väistämättömään genomin (perimän) ”romahdukseen” koska erittäin suuri osa mutaatioista on vahingollisia eikä niitä voida karsia pois luonnonvalinnalla.

On olemassa joukko esimerkkejä hyödyllisistä mutaatioista jotka johtuvat informaation menetyksestä. Mutta mitkään näistä eivät auta evoluutiota koska ne ovat VASTAKOHTIA sillä mitä molekyyleistä -> mieheksi –evoluutio tarvitsee: eli autokuormittain mutaatioita jotka eivät ole vain hyödyllisiä vaan myös lisäävät informaatiosisältöä eliössä. Tällaista monimutkaisuuden informaatio lisääntymistä ei kuitenkaan tapahdu jo olemassa olevan materian kopiointivirheessä eli mutaatioissa vaan päinvastoin.

Luonnonvalintaa tapahtuu kun eliöllä on ominaisuus joka mahdollistaa sen hengissä selviytymisen ja lisääntymisen paremmin kuin muun populaation. Tämä antaa ominaisuudelle suuremman mahdollisuuden selviytyä ja menestyä populaatiossa ja se voi ajan mittaan vallata tuon populaation eliminoiden muut ominaisuudet (geenejä menetetään populaatiossa = rappeutuminen) jotka olivat yksilöille vähemmän hyödyllisiä.

Englannin harmaiden ja mustien oravien tapaukset ovat erinomainen esimerkki menestyksekkäästä sopeutumisesta luonnonvalinnan avulla. Uudet tulokkaat voittivat kilpailussa alueen aikaisemman oravatyypin useilla tavoilla mikä tarkoitti että valinta suosi niitä. Siksi ne hallitsivat lukumääräisesti populaatiossa.

Mutaatio joka antoi mustille oraville valintaedun hävitti informaatiota. Luonnonvalinta itsessään ja itsestään ei lisää geneettistä informaatiota; se johtaa populaation erikoistumiseen kaventaen geenipoolissa (populaation perintötekijöissä) olevan muuntelun määrää (sopeutuminen merkitsee yhtäkuin ahtaammin sopeutunut. Paremmin sopeutuminen on erikoistumista joka tapahtuu geenivaraston kustannuksella. Geenit joita valinta ei tarvitse rappeutuvat pois. Valinta ei siis lisää informaatiota vaan karsii sitä). Nämä muutokset oravapopulaatioissa ovat täysin yhdenmukaisia Raamatun kanssa; niihin sisältyy alkuperäisen luodun lajin informaation valikointi ja kokonaismenetys.

Kirjoitus on Shaun Doylen joka on suorittanut luonnontieteiden kandidaatin (ympäristötiede) tutkinnon kunniamaininnoin sekä graduate diplomin (kandidaatin ja maisterin tutkinnon välissä) Queenslandin yliopistossa Brisbanessa Australiassa. Kirjoitus on lainaus Luominen –lehti numero 7:kasta.

Jyri Tynkkynen

mikael torppa: "Mustat oravat näyttävät olevan voimakkaampia kuin harmaat serkkunsa ja voittavat ne ruoka ja kumppanikilpailussa. [...] Onko tämä esimerkki ”toimivasta evoluutiosta”?"

Kyllä, nimenomaan. Tässä on käynnissä evoluutioon kuuluva lajiutuminen, jossa aiempi populaatio korvautuu pikku hiljaa osapopulaatiolla, jonka ominaisuudet ovat aiempaa paremmat.

mikael torppa: "Jotta tässä olisi kyse ”evoluutiosta” ominaisuuksien täytyisi ensinnäkin olla seurausta geneettisen informaation lisääntymisestä."

Eli pitkä mutta surkea runo on aina parempi kuin lyhyt mutta laadukas runo?

Eihän tuossa "rappeutumisteoriassa" ole mitään järjeä. Miten informaation määrä voisi olla ainoa autuaaksi tekevä tekijä? Laadustahan siinä on kysymys. Liiasta määrästä on vain haittaa.

Jos geneettistä informaatiota on vähemmän, eliö tarvitsee vähemmän energiaa proteiinien tuotantoon ja siten pärjää paremmin luonnossa.

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

Hypoteesi: Ehkä kreationismin ainoa toivo on hukuttaa maailma näennäisen loogisilla tai täysin epäloogisilla väitteillä, niin että tiede jää marginaaliksi ja kreationismi nousee sen tilalle johtavaan asemaan? Tästä johtuen he olettavat, että evoluution pitäisi toimia samalla tavalla, koska heidän mielestä kyse on uskosta ja sen levittämisestä. :)

Tiedä häntä, mutta ottaisivat opikseen siitä kirjasta ja lopettaisivat sen "totuuden" huutelun ja nöyrtyisivät (Jumalan edessä).

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa yleistää yksittäistä ja soveltaa sitä kaikkialle yleispätevänä mallina. Kun oravat sopeutuvat jollakin tavalla Englannissa niin kaikki evoluutio on Torpan mielestä tismalleen samanlaista. Sopeutuminen on kuitenkin monimuotoista valintaa jossa tapahtuu mutaatioita, ominaisuuksien peittymistä ja esiintuloa, geenit aktivoituvat ja passivoituvat j.n.e.

Informaatio ei vähene aminohappojen järjestäytyessä uuteen järjestykseen. Eikä informaatio vähene erikoistumisessa vaan jotkin ominaisuudet korostuvat enemmän kuin jotkut toiset. Toiset taas väistyvät ja voivat toisissa olosuhteissa sopeuduttaessa taas kehittyä esiin. Tai jos eivät, niin sitten laji soputuu kehittämällä jotakin muuta. Ja jos ei sopeudu, se luonnonvalinnassa väistyy kokonaan eli kuolee sukupuuttoon.

Raamattu ei tue millään lailla tietoja luonnonvalinnasta tai edes geneettisen informaation muutoksia. Se kun ei puhun mitään perintötekijöistä, geeneistä t.m.s. Pikemmin Raamattu väittää eläimet, kasvit j.n.e. luodun sellaisiksi kuin ne ovat, jalostettuja kotieläimiä myöten.

mikael torppa

Huomaatko että sinun esille tuomat asiat eivät millään voi saada kehitystä mikrobista -> mikrobiologiksi aikaiseksi. Jo olemassa olevien geenien aktivoituminen ja passivoituminen ei kehitä mitään ennestään täysin uutta ja monimutkaisempaa infomraatiota jota kehitys kehitysopin mukaan tarvitsisi toimiakseensa eli ennestään täysin uusia geenejä.

Jo olemassa olevien aminohappojen järjestely uuteen järjestykseen ei tuo mitään ennestään täysin uutta monimutkaisuutta sillä muuntelu kohdistuu JO OLEMASSA olevaan informaatioon. Tuollainen ei mahdollista kehitysopin kehitystä missään määrin.

Sopeutuminen vähentää aina geneettistä informaatiota joka on populaation rappeutumista. Sillä valinnan kautta tapahtuva sopeutuminen rappeuttaa pysyvästi perimää pitkässä juoksussa eli geneettinen informaatio vähenee. Koirat todistavat tämän kiistatta sillä jos nyt esimerkiksi kaikki muut koirat hävitettäisiin paitsi chihuahua ei enään muunlaisia koiria voisi syntyä koska sen perimästä on jo kadommut ominaisuudet esim, suurempiin koiriin jne.. sopeutumisen seurauksena joka siis tapahtuu aina geenivaraston kustannuksella.

otan vielä havainnollistavan esimerkin koirista. Esimerkissäni kuvitellulla keskikokoisella koiraparilla on yksi geenipari jonka geeneillä on kaksi mahdollista muotoa. Toinen geenin muoto (S) sisältää ohjeet suurelle koolle ja toinen muoto (p) pienelle koolle. Kun nämä keskikokoiset koirat (Sp) risteytyvät jokainen näiden koirien jälkeläisistä saa jommankumman geenin kummaltakin vanhemmalta ja näin ne saavat omat kaksi geeniänsä.

syntyneet jälkeläiset voivat olla joko suurikokoisia (SS), keskikokoisia (Sp) tai pienikokoisia (pp). Jos jalostajat haluavat suuria koiria he valitsevat jälkeläisistä suurimmat koirat jalostukseen. Tällöin vain suurimmat koirat siirtävät geeninsä seuraavalle sukupolvelle. Niinpä siitä eteenpäin kaikki koirat ovat uutta suurikokoista muunnosta. Tämä on keinotekoista valintaa mutta luonnonvalinta toimisi aivan samalla periaatteella jos suuremmat koirat menestyisivät paremmin ympäristössään.

Huomaa seuraavat asiat:

1) Koirat ovat nyt sopeutuneet ympäristöönsä tässä tapauksessa jalostajiensa tahtoon jotka haluavat suurempia koiria.

2) Ne ovat nyt erikoistuneempia (S) kuin edeltäjänsä (keskikokoinen koirapari joilla oli geenipari jonka geeneillä oli kaksi mahdollista muotoa suuri (S) ja pieni (p).

3) Tämä on tapahtunut keinotekoisen valinnan avulla ja se olisi voinut tapahtua myös luonnonvalinnan kautta.

4) Uusia geenejä ei ole ilmestynyt.

5) Todellisuudessa populaatiossa on menetetty geenejä (geneettinen informaatio on vähentynyt) mikä on päinvastainen siihen mitä mikrobista -> mikrobiologiksi -> kehitysoppi vaatisi toimiakseensa.

6) Pienikokousuuden geenien lisäksi menetettiin kaikki muutkin pienikokoisille koirille ominaiset geenit. Niillä saattoi olla esimerkiksi geenejä kestävyyteen tai herkkään hajuaistiin jotka on nyt menetetty populaatiosta. Valinta ei koske pelkästään geenejä vaan koko eläintä ja kaikkia sen kantamia geenejä.

7) Populaatio ei pysty enää sopeutumaan tuleviin ympäristönmuutoksiin yhtä hyvin kuin aijemmin. Jos pienet koirat tulisivat muotiin tai ne pärjäisivät paremmin jossain ympäristössä niitä ei voitaisi jalostaa enää tästä populaatiosta. Ne ovat myös geneettisesti köyhempiä koska niiltä puuttuu ne hyvät geenit joita pienet koirat sattuivat kantamaan!

Sellainen tapahtuma jossa jo olemassa olevasta aineksesta karsitaan tietyissä olosuhteissa epähyödyllisiä ominaisuuksia pois ei siis mahdollista sellaista kehitystä kuin kehitysoppi eli evoluutioteoria opettaa. Sillä vaikka kuinka karsisit mikrobista epähyödyllisiä ominaisuuksia tiettyihin oloihin pois ja valitsisit hyödyllisiä aineksia jo olemassa olevista aineksista ei mikrobista kehittyisi MIKÄÄN MUU KUIN MIKROBI josta on vain karsittu ominaisuuksia pois.

Jotta mikrobista voisi kehittyä mikrobiologi täytyisi mikrobin perämään syntyä sopeutumisessa täysin ennestään uutta ja hyödyllistä ainesta joka kehittäisi mikrobia ylöspäin eli monimutkaisemmaksi rakeenteeltaan. Tällaista ei sopeutumisessa kuitenkaan ollenkaan tapahdu vaan sopeutumisessa ainoastaan muokataan JO OLEMASSA OLEVAA ainesta ja olemassa olevan muokkaus vaikka muokkausta harjoitettaisiin miljoonia vuosia ei tuota muuta kuin jo olemassa olevan muunnoksen.

Koska mitään ennestään täysin uutta ja hyödyllistä ainesta ei sopeutumisessa taijota eliön perimään vaan muokataan jo olemassa olevaa karsimalla tiettyihin olosuhteisiin epähyödyllisiä aineksia on sopeutumisen jota evoluutioksi virheellisesti kutsutaan suunta rappeuttava ei kehittävä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torpan koiraesimerkki todistaa juuri päinvastaista kuin hän yrittää. Jos hänen teoriansa pitäisi paikkaansa, sudesta ei olisi koskaan voinut kehittää chihuahua:aa. Paitsi kun se on ollut mahdollista niin chihuahuasta voidaan myös jalostamalla kehittää aivan uudenlaisia koirarotuja suosimalla lisääntymisessä sopivasti valittuja chihuahua-yksilöitä (sekä nykyään myös geenimanipulaatiolla). Eri asia on kuinka monta koirasukupolvea tarvitaan ja onko tuollainen tuominta yleensä järkevää.

Eläin- ja kasvinjalostus ei ole vain eitoivottujen ominaisuuksien karsimista vaan myös toivottujen ominaisuuksien kehittämistä. Sitä on tehty vuosituhansia ja tehdään edelleenkin kiihtyvällä nopeudella.

Geenit ovat pohjimmiltaan aminohappoparien järjestyksiä. Mikään ei rajoita niiden uudelleenjärjestymistä sillä edelleenkin kaikki samat yhdistelmät ovat mahdollisia kuin silloin kun neljä eri happoa alkoi järjestäytyä geeneiksi. Eikä mikään estä DNA-ketjujen kehittymistä entistä pidemmiksi jolloin entistä monipuolisemmat yhdistelmät ovat mahdollisia (s.o. Torpan terminologialla "geneettisen informaation lisääntymistä").

mikael torppa

Ei esimerkkini todista päinvastaista vaan juuri sen mitä valinnassa tapahtuu. Jos muunlaisia koiria ei ole kuin chihuahua niin ei voida jalostaa enään toisenlaisia koirarotuja. Voidaan ainoastaan pelata koko ja väri muunnoksilla jne. Sillä chihuahuassa ei ole enään suurta muuntelu kapasiteettia perimässä jalostuksen (valinnan) seurauksena joka on siis rappeuttava tapahtuma ja todistetusti.. Kyseessä on siis päinvastainen tapahtuma kuin evoluutio.

Valinta valitsee jo olemassa olevista aineksista ominaisuudet olosuhteisiin ja silloin huonommat karsiutuu pois. Kaikki koirat ovat muuntuneet sopeutumisen ja valinnan kautta alkukoirasta baramiini jossa on ollut informaatiota (suuri muuntelu mahdollisuus) monenlaisiin muunnoksiin. Vain tällainen rappeutumislajiutuminen on mahdollista olosuhteisiin sopeutumisessa jossa siis pelataan jo olemassa olevalla aineksella.

Kehitysopin kehitys vaatisi täysin ennestään uutta ja monimutkaisempaa ainesta perimään jotta se toimisi eikä jo olemassa olevan muuntelu jota valinnassa tapahtuu voi tuottaa sellaista. Luonnonvalinta ei ole evoluutiota vaan täysin päinvastainen tapahtuma sillä valinta karsii informaatiota (geenejä) suosimalla toisia jo olemassa olevia ja tämä rappeuttaa populaation perimää jonka seurauksena pitkässä juoksussa on sukupuutto.

Mikään jo olemassa olevien aminohappoparien järjestely ei voi tuottaa ennestään täysin uutta ja hyödyllistä monimutkaisuutta koska silloin järjestellään vain jo olemassa olevaa ainesta.

En ole koskaan nähnyt tutkimusta jossa olisi todistettu että uusia alleeleja syntyisi mutta olen nähnyt tutkimuksia joissa uusia (jo olemassa olevien) alleelien yhdistelmiä syntyy. Yhdistelmiä on lähes lukematon määrä silloinkin kun mutaatioita ei tapahdu. Rekombinaation seurauksena voi populaatiossa jossa ei esiinny uusia mutaatioita silti syntyä useiden sukupolvien ajan uusia alleelikombinaatioita joiden kantajien täytyy säilyä muuttuvissa olosohteissa.

Tämä tekijä johtaa valtavaan geneettiseen mukautumiskykyyn ja sillä on tärkeä merkitys (sopeutumisessa) luonnonvalinnassa.

Tämä perimän yhdistelymahdollisuus antaa seksuaaliselle lisääntymiselle biologisen merkityksen. On tunnettua että vain seisemästäkin yksilöstä koostuva populaatio voi säilyttää 95% geneettisestä monimuitoisuudestaan. Tämä edellyttää että eläimet lisääntyvät nopeasti ja sekoittuvat keskenään jolloin rekombinaatiotiheys on suuri.

Rekombinaatio ei tuo mitään uutta evoluutioprosessiin. Eli tämä evoluutiotekijä ei kerro mitään oleellista evoluutiosta (kehitys ylöspäin) mekanismeista. Rekombinaatio ei synnytä uutta geneettistä materiaalia koska se vain yhdistelee olemassa olevaa aineistoa ja sekoittaa olemassa olevia alleeleja.

Vertaus selventää asiaa. Korttipelissä syntyy aina uusia yhdistelmiä korttien sekoittamisen ja jakamisen seurauksena. Näin ei kuitenkaan synny uusia kortteja. Geenin sisäinen vaihduntatapahtuma merkitsee vertauksessa kortin repäisemistä ja toisen päälle liimaamista. Näin syntyy tosin uusia kortteja olemassa olevista kortin osista mutta ei uusia kortin osia.

Eli jo olemassa olevasta aineksesta ei saa mitenkään kehitysopin vaatimaa ennestään täysin uutta ja hyödyllistä monimutkaisempaa ainesta. Kehitysopin satu jossa yksinkertaisista alkueliöistä olisi kehittynyt monimutkaisia eliöitä tyssää täysin tähän tieteelliseen faktaan.

Geneettisen informaation lisääntymisen estää se ettei sitä voi tapahtua muutakuin taikuudessa. Jo olemassa olevan materian muuntelu jota sopeutumisessa olosuhteisiin tapahtuu ei siis voi taikoa lisää monimutkaisuutta jo olemassa olevaan materiaan vaan muuntelee ainoastaan sitä mitä jo on.

Jokainen koululainenkin ymmärtää sen että jos sinulla on vain tietyt ainekset niin et niitä muuntelemalla saa aikaiseksi ennestään täysin uutta monimutkaisuutta vaan ainoastaan sen informaation mikä sinulla jo on erinlaisen muunnoksen. Se on luonnossa turkin erinlainen koostumus tai väri jne.. Mutta tuollainen muuntelu ei ole mitään kehitysopin opettamaa kehitystä monimutkaisemmaksi mitä molekyyleistä -> mieheksi evoluutio vaatisi.

Koirille ei rupea siis kasvamaan siipiä monimutkaisen informaatio lisäyksen ansioista vaan koirien muunnokset ovat aina jo olemassa olevan materian muunnoksia jotka siis muuntavat vain hieman jo olemassa olevaa toimintoa/materiaa geenivaraston kustannuksella. Luonnonvalinta kumoaa kehitysopin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jos Torpan koiraesimerkki pitäisi paikkaansa hänen tarkoittamassaan mielessä, suden perimä rajoittaisi koirarotujen jalostamista siten, että esimerkiksi sutta suurempia koirarotuja ei voisi olla. Toisaalta ei värivaihtelut poikkea periaatteellisella geneettisellä tasolla muiden ominaisuuksien vaihtelusta. Sama pätisi myös muihin eläin- ja kasvijalostuksen yrityksiin.

Aikoina jolloin Torppa väittää perimien olleen vähemmän rappeutuneita, oli ihan samat amonihappoyhdistelmät käytössä. Ne mahdollisuudet eivät ole mihinkään hävinneet ja rajautuneet. Sen sijaan DNA-ketjujen piteneminen tuo mahdollisuuden lisääntyneisiin järjestyksiin jolloin mahdollisuus samoilla neljällä aminohappoyhdistelmällä kuvata erilaisia perintötekijöitä kasvaa. Torppa voisi tutustua esimerkiksi DNA-ketjujen pituuteen eri eliölajeilla.

Vai onko niin, että Torppa, kreationistien ja ID-ihmisten tapaan, on keksinyt ilmaisulle ”geneettinen informaatio” ihan oman merkityksensä?

Torppa puhuu geneettisestä muuntelukyvystä. Totta, sitä on ja kun monipuolisesta geneettisestä populaatiosta luonnonvalinnan kautta valikoituu parhaiten sopeutuvat yksilöt lisääntymään suvullisesti, parhaiten sopeutuvat geenimuuntelun tulokset jatkavat sukupolvi toisensa jälkeen. Tuloksena on evoluutio (äärimmäisen karkeasti yksinkertaistettuna).

mikael torppa

"Jos Torpan koiraesimerkki pitäisi paikkaansa hänen tarkoittamassaan mielessä, suden perimä rajoittaisi koirarotujen jalostamista siten, että esimerkiksi sutta suurempia koirarotuja ei voisi olla."

Ei pidä paikkaansa vaan sinun lähtöoletuksesi on väärä. Sillä susi ei ole alkukoira baramiini josta koirat ovat muuntuneet vaan yksi rappeutumislajiutumisen kautta syntynyt lajinsa. Lisäksi jos luet koira esimerkkini uudestaan niin siinä keskikokoisella koiraparilla on perimässään vielä informaatiota niin isoihin kuin pieneenkin koiriin. Tämä lajin sisäinen muuntelu mahdollisuus kaventuu aina valinnassa jolloin perimä rappeutuu. Alussa muuntelu mahdollisuus oli todella suuri sillä perimä oli rappeutumaton.

"Toisaalta ei värivaihtelut poikkea periaatteellisella geneettisellä tasolla muiden ominaisuuksien vaihtelusta. Sama pätisi myös muihin eläin- ja kasvijalostuksen yrityksiin."

Jos et ymmärrä eroa jo olemassa olevan materian muunnoksella (esim koiran turkin väri) ennestään uuden monimutkaisuuden lisääntymiseen (koiralle kasvaa siivet) eroa niin olet todella hakusessa siinä mitä kehitysopin kehityksellä tarkoitetaan. On todella ällistyttävää että monet evoluutionistit koittavat todistella päinvastaisella tapahtumalla kuin evoluutio kehitysopin kehitystä. Vaikka kuinka muuntelee mikrobin jo olemassa olevaa materiaa ei siitä voi kehittyä monimuykaisempaa jos monimutkaisuus ei lisäänny.

Ymmärrän kyllä että evoluutionistit koittavat todistaa kehitysoppia rappeutumisella (sopeutuminen) siksi että vain sitä luonnossa oikeasti havaitaan. Ällistyttävää on se että että näe sitä epäloogisuutta jolla koitatte perustella kehityksen monimutkaisemmaksi.

"Aikoina jolloin Torppa väittää perimien olleen vähemmän rappeutuneita, oli ihan samat amonihappoyhdistelmät käytössä. Ne mahdollisuudet eivät ole mihinkään hävinneet ja rajautuneet. Sen sijaan DNA-ketjujen piteneminen tuo mahdollisuuden lisääntyneisiin järjestyksiin jolloin mahdollisuus samoilla neljällä aminohappoyhdistelmällä kuvata erilaisia perintötekijöitä kasvaa. Torppa voisi tutustua esimerkiksi DNA-ketjujen pituuteen eri eliölajeilla."

Jos tuntisit miten luonnonvalinta toimii niin ymmärtäisit että valinta karsii perimää (geenejä) menetetään sillä sitä valinta siis jo olemassa olevan perimän parhaan olosuhteisiin sopivan aineksen "valinta" tarkoittaa. Silloin EI niin hyvin sopiva aines menetetään. Tämä on tieteellisesti todistettu fakta joka havaitaan todella selvästi esim, koirien jalostuksessa. Koirien perimä rappeutuu suurella vauhdilla suuren jalostuksen vuoksi. Sen vuoksi myöskään muunlaisia koiria ei voisi enään tulla jos kaikki muu koirat paitsi chihuahua hävitettäisiin.

"Torppa puhuu geneettisestä muuntelukyvystä. Totta, sitä on ja kun monipuolisesta geneettisestä populaatiosta luonnonvalinnan kautta valikoituu parhaiten sopeutuvat yksilöt lisääntymään suvullisesti, parhaiten sopeutuvat geenimuuntelun tulokset jatkavat sukupolvi toisensa jälkeen. Tuloksena on evoluutio (äärimmäisen karkeasti yksinkertaistettuna)."

Ei todellakaan ole vaan kyseessä on luonnonvalinta jossa geneettinen informaatio (monimutkaisuus) ei lisäänny vaan vähenee sillä vain parhaiten olosuhteisiin sopeutuvat ominaisuudet populaatiosta pärjäävät. Luonnovalinnassa ei tuoda geeneihin mitään ennestään täysin uutta ja hyödyllistä informaatiota vaan luonnonvalinta ainoastaan valitsee jo parhaat olemassa olevat geenit jotka jatkavat. Ei tuollainen tuo uutta monimutkaisuutta perimään.

Juuri tästä orava ja koira esimerkkini kertoi mutta et näemmä ymmärtänyt ollenkaan vaan koitat siis todistaa evoluutiota täysin päinvastaisella tapahtumalla eli tapahtumalla jossa informaatiota menetetään. Tämä on minusta todella nurinkurista siis että evoluutiota yritetään todistaa päinvastaisella tapahtumalla kuin kehitys.

Lajin (populaatio) sisäinen muuntelu jota olosuhteisiin sopeutumisessa tapahtuu ei johda kehitysopin tarkoittamaan evoluutioon vaan päinvastoin. Sopeutuminen johtaa rappeutumiseen joka on kehityksen vastakohta. Sopeutuminen antaa lajille paremman kyvyn selviytyä tietyissä olosuhteissa karsimalla perimää (geenejä menetetään).

Sopeutunut laji on erikoistunut kyseisiin olosuhteisiin ja erikoistuminen tapahtuu geenivaraston kustannuksella. Sopeutuminen saa aikaan ns: ”uusia lajeja” mutta kyseessä on vain kantapopulaatiosta jakautunut alalaji joka on sopeutunut eli erikoistunut tiettyihin olosuhteisiin niin että sen perimä ei vastaa enään kantapopulaation perimää. Se että eliö sopeutuu pärjäämään joissain olosuhteissa paremmin ei ole kehitysopin opettamaa kehitystä yksinkertaisesta monimutkaisemmaksi vaan jo olemassa olevien ominaisuuksian karsimista valinnan kautta.

Sillä sopeutumisessa karsitaan jo olemassa olevaa ainesta koska jotkin jo olemassa olevat ainekset pärjäävät tietyissä olosuhteissa paremmin kuin toiset. Eli tietyistä ominaisuuksista on tietyissä olosuhteissa eliölle hyötyä ja tätä sopeutuminen valitsee. Tällöin perimään ei tuoda mitään ennestään uutta vaan valitaan jo olemassa olevista aineksista.

Sopeutunut eli erikoistunut populaatio on siis köyhempi perimältään kantapopulaatioon nähden koska erikoistumisessa karsitaan/valitaan perimästä tiettyjä ominaisuuksia, niitä joista kyseisissä oloissa on eliölle hyötyä. Vallinnassa hylätään ainesta josta ei tietyissa oloissa ole eliölle hyötyä. Valinta siis suosii jotain ominaisuutta perimästä toisen kustannuksella. Tällainen tapahtuma ei ole kehitysopin opettamaa kehitystä vaan päinvastainen tapahtuma eli perimän köyhtyminen (rappeutuminen).

Uusia lajeja ei siis synny kehitysopin opettamalla tavalla vaan päinvastaisella. Jotta kehitysoppi toimisi täytyisi perimään syntyä sopeutumisessa täysin ennestään uutta ja hyödyllistä ainesta joka siis mahdollistaisi sen että mikrobista olisi voinut kehittyä mikrobiologi. Näin ei kuitenkaan tapahdu vaan se mitä näemme sopeutumisessa tapahtuvan ei tuota mitään uutta ainesta perimään vaan ainoastaan valitsee jo olemassa olevasta perimästä (aineksesta) parhaat ominaisuudet tiettyihin oloihin ja karsii huonoja.

Eli mitään uutta ainesta ei synny sopeutumisessa vaan ainoastaan perimää muokataan niin että ne ominaisuudet joista on hyötyä säilyvät ja ne joista ei ole hyötyä karsiutuvat (rappeutuvat) pois. Tämä on erikoistumista jossa tapahtuu perimän köyhtymistä kun tiettyjä ominaisuuksia karsitaan koska tietyt ovat enemmän hyödyksi.

Esimerkiksi jos perimä sisältää monen värisiä palloja niin sopeutumisessa eli erikoistumisessa tietyn värisiä palloja karsitaan pois jotta tietyn väriset pallot voivat toimia kyseisessä olosuhtessa paremmin. Pallot joita valinta ei tarvitse tietyissä oloissa häviävät perimästä ja pallot jotka tietyissä oloissa ovat eliön selviämisen kannalta hyödylliset säilyvät perimässä. Perimässä pysyvät pallot pysyvät kuitenkin samanlaisina palloina eivätkä ne muutu miksikään muuksi.

Jotta kehitysoppi voisi toimia pallojen pitäisi muuttua monimutkaisimmiksi rakenteeltaan mutta sellaista ei tapahdu. Sopeutuminen eli erikoistuminen ei siis tuo perimään mitään ennestään täysin uutta ja hyödyllistä vaan ainoastaan karsii tietyissä oloissa hyödyttömämpää pois. Sopeutuminen eli erikoistuminen olosuhteisiin tekee siis osapopulaatiosta perimältään köyhemmän kantapopulaatioon nähden josta osapopulaatio on erkaantunut.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torpalla menee lajit ja populaatiot sekä populaation sisäiset vaihtelut ja sukupolvien välisessä jatkumossa tapahtuva kehitys parempaan sopeutumiseen aivan sekaisin. Samaan aikaan hän jankuttaa rappeutumisesta vaikka ei mitenkään pysty todistamaan, että joskus aikaisemmin olisi ollut joku täydellisempi perimä jota myöhempi kehitys rappeuttaisi. Heidän Raamattuun kirjattu muinaisten seemiläisten paimenten tarinansahan kertoo kuinka kaikki lajit, kotieläimiä myöten, on luotu sellaisenaan valmiiksi, siis sellaisiksi joina me ne nyt tunnemme.

Oikeasti asiat on selitetty Torpalle jo niin moneen kertaan, että ennen uusia vastauksia hänen kannattaisi lukea aikaisemmat ajatuksella. Kukaanhan ei ole väittänyt luonnon valinnan yksin olevan evoluutiota vaan mekanismi on monimutkaisempi. Eli Torpan olisi parempi opiskella evoluutioteoriaa eikä rakentaa siitä mielesitään olkiukko vastustajakseen.

Lisäksi Torpan olisi hyvä kertoa mitä hän kreationistikontekstissaan tarkoittaa "geneettisellä informaatiolla". Epäilen nimittäin hänellä olevan oma vain kreatisniseen käyttöön sopiva merkitys sille.

Käyttäjän horgh kuva
Pekka Mustonen

Pakko sanoa yksi asia, vaikken kreationistien kanssa normaalisti juttelekaan; ihan vain mielenkiintoisena faktana, että vielä kymmenisen sitten olin niin naivi, etten uskonut kreationisteja todellisuudessa olevan olemassakaan, ainakaan Suomessa, onhan täällä koulutuksen taso kuitenkin erinomainen, asiat oikeasti opetetaan kaikille. Mutta väärässäpä olin, valitettavasti tietämättömyyden määrä vaikuttaisi olemaan lisääntymään päin (tai ainakin paimentolaistaruihin uskovat pitävät kovempaa ääntä itsestään). Ei hyvä. Olen muuten erittäin huolissani siitä, miten suuri määrä ihmisistä oikeasti uskoo näihin tarinoihin tieteen sijasta. USA ei yllätä, mutta ihan täällä Euroopassakin. Käsittämätöntä. Tuntuu kuin kaikki sivistystyö valuisi hukkaan, kansan typeryys vain lisääntyy. Kohta varmaan lukutaitokin katoaa (lieneekö tämä sitä geenien rappeutumista sitten :)

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Pakko sanoa Pekka, mutta tekstisi on tyypillistä evohuution aivopesua - kreationismin entropia sensijaan vain kasvaa!...

"Paholaisen asianajan" kanssa väittelimme aiheesta aiemmin, nyt hänkin on jo huomannut 'evojujun':

Näin menetin uskoni evoluutioteoriaan, osa 5:

”Kun naturalistiateistimaterialisti argumentoi Jumalan olemattomuuden puolesta vetoamalla evoluution toimintamekanismeihin, syyllistyy hän virhepäätelmään. Vaikka evoluutioteorian kaikki kohdat olisivat alusta loppuun täysin oikein, niin se ei missään muodossa tarkoita ettei Jumalaa ole olemassa. Puolimatka on todennut, että kaikkivaltiaana olentona Jumala ei ole rajoittunut valinnanvapauden saralla. Luoja olisi voinut luoda minkälaista elämää milloin tahansa (Hän sattui valitsemaan yhteisen polveutumisen rajoihin menevät elämänmuodot). Vaikka luonnonvalinta toimii tai jopa makromutaatioita putkahtelisi kaikkialla, niin se ei tarkoita etteikö jossain muualla Jumala katselisi maailmansa menoa. Eihän taskukellon toimintaperiaatteiden ymmärtäminen tarkoita sitä, etteikö jossain olisi kelloseppiä. Emmekä me tiedä ovatko sattumanvaraisilta näyttävät mutaatiot oikeasti sattumanvaraisia vai Jumalan ohjaamia.”

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2011/01/...

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/12/...

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2010/12/...

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2011/01/...

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2011/01/...

http://feedraider.com/item/14698322/nain-menetin-u...

Maailmankaikkeus voi toki olla paljon vanhempikin kuin tuo evolutistien "3,7 miljardia" vuotta ilman että se sinänsä todistaisi "pikän kehityksen" puolesta vielä yhtään mitään:

2 Piet 3:5. Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta.

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1028...

Älä Pekka vaan ihmeessä tutustu kreationismiin, ei ainakaan Raamattuun, siinä voi käydä sinunkin kantiltasi nanoevoluutiollekin varsin köpelösti!...

Käyttäjän kapavalimaki kuva
Kari Välimäki

@Mikael Torppa:

"Syöpä on syntiinlankeemuksen seurausta sillä synnin vuoksi kuolema tuli maailmaan ja täydellinen geenikoodi alkoi rappeutumaan."

Ei muuta kuin lastenklinikan syöpäosastolle lapsia Raamatulla päähän lyömään. Amen ja hallelujah!

"Eliöt rappeutuvat synnin seurauksena sillä synnin palkka on kuolema"

Ymmärsinkö nyt oikein: Jammu Siltavuori kuoli vanhuuteen ensin raiskaamalla lapsia ja vielä murhaten heidät, mutta em. syöpäosastolla lapset kuolevat synnin vuoksi? Amen ja hallelujah!

"Jokainen joka huutaa sydämestään Herraa Jeesusta avuksi pelastuu!"

Miltä? Kuolemaltako, joka on täysin luonnollinen elämän päätepiste. Auschwitzissä yksikään ei pelastunut, vaikka ei varmasti muuta tehnytkään kuin huusi apua varmasti kaikilta jumalilta. Eikö Late Johansson ole nykyään teikäläisiä? Sympaattinen kaveri, todella.

mikael torppa

Room.5:12 Sentähden, niinkuin yhden ihmisen kautta synti tuli maailmaan, ja synnin kautta kuolema, niin kuolema on tullut kaikkien ihmisten osaksi, koska kaikki ovat syntiä tehneet.

Aadamin kautta tullut synti toi perintönään kuoleman maailmaan ja se on jokaisen ihmisen osa. Liha kuolee mutta sielu ei. Sielu menee joko kadotukseen (tuli järvi) tai iankaikkiseen elämään Uusi Jerusalem. Ne jotka haluavat pelastua Jumalan armosta pyytävät sitä Jumalalta Hänen sanansa kuulemisen kautta ja silloin Jumala pelastaa heidät. Ne jotka eivät halua pelastua eivät sitä tule myöskään pyytämään.

Jumala tiesi jo ennen maailman perustamista ketkä pelastuvat. Jumala tietää kaiken myöskin jokaisen ihmisen jokaisen ajatuksen. Jumala myös pitää siitä huolen että sellainen ihminen joka Hänen pelastustaan ikävöitsee ja kaipaa sydämestään kuulee ilosanoman Herrasta Jeesuksesta ja voi sitä kautta Herraa Jeesusta avuksi huutaa.

Pienet lapset pelastuvat Raamatun mukaan automaattisesti ja sellaiset jotka ovat tulleet ymmärtämään hyvä ja pahan uskosta Herraan Jeesukseen. Jumalalle ei käy sellaista virhettä että joku kerkeäisi kuolla niin ettei kuullutkaan ilosanomaa Jeesuksesta sillä Hän tiesi jo ennen maailman perustamista ketkä pelastuu iankaikkiseen elämään. Joten kiitos ja kunnia Jumalalle siitä että Hän pelastaa heikkoja ja sorrettuja ihmisiä Jumalan lasten vapauteen iankaikkiseen elämään Jumalan paratiisiin. Se on Jumalan rakkautta se.

Jos kehitysoppi olisi totta kaikki lapset kuollessaan raukeaisivat tyhjiin ja sellainen olisi todella surullista ja raakaa. Sillä Jumalan rakkautta ihmisiä kohtaan on se että Hän on jo maksanut meidän kaikkien synnit ristillä ja tarjoaa meille iankaikkista elämää paratiisissa jossa ei enään itkua ja tuskaa ole.

Joh.11:25 Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen ylösnousemus ja elämä; joka uskoo minuun, se elää, vaikka olisi kuollut.
11:26 Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"

Ilm.21:2 Ja pyhän kaupungin, uuden Jerusalemin, minä näin laskeutuvan alas taivaasta Jumalan tyköä, valmistettuna niinkuin morsian, miehellensä kaunistettu.
21:3 Ja minä kuulin suuren äänen valtaistuimelta sanovan: "Katso, Jumalan maja ihmisten keskellä! Ja hän on asuva heidän keskellänsä, ja he ovat hänen kansansa, ja Jumala itse on oleva heidän kanssaan, heidän Jumalansa;
21:4 ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa kirjoitti: "Jumala tiesi jo ennen maailman perustamista ketkä pelastuvat."

Mitäs tässä sitten räpiköimään, antaa mennä kun on alamäki taas.... vai miten sitä ennenmuinoin laulussa laulettiin.

Torppa kirjoitti: "Pienet lapset pelastuvat Raamatun mukaan automaattisesti ja ..."

Torppa menköön kertomaan tuon kaikille sairaille ja kärsiville lapsille, myös niille jota uskonnon varjolla rääkätään.

Torppa kirjoitti: "Sillä Jumalan rakkautta ihmisiä kohtaan on se että Hän on jo maksanut meidän kaikkien synnit ristillä"

Miksi meitä sitten jatkuvasti syyllistetään synnin tekemisestä jos ne on jo kaikki "karitsan verellä poies pesty, hallelujaa".

Torppa lainaa Raamattua: "ja hän on pyyhkivä pois kaikki kyyneleet heidän silmistänsä, eikä kuolemaa ole enää oleva, eikä murhetta eikä parkua eikä kipua ole enää oleva, sillä kaikki entinen on mennyt.""

Pyyhkisi sitten kaikilta niiltä joita jatkuvasti rääkätään, esimerkiksi mustaihoisilta Libyassa jossa korkeimmasti kristitty länsimainen arvoyhteisö on vapauttanut heidän pahan ja jumalattoman Gaddafin kynsistä, tai sairailta tai ....

mikael torppa

Jormalle.

1.Joh.1:7 Mutta jos me valkeudessa vaellamme, niinkuin hän on valkeudessa, niin meillä on yhteys keskenämme, ja Jeesuksen Kristuksen, hänen Poikansa, veri puhdistaa meidät kaikesta synnistä.
1:8 Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme, ja totuus ei ole meissä.
1:9 Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.
1:10 Jos sanomme, ettemme ole syntiä tehneet, niin me teemme hänet valhettelijaksi, ja hänen sanansa ei ole meissä.

Jeesus kuoli meidän syntiemme puolesta ja Jumala on säätänyt niin että joka syntisyytensä tunnustaa ja uskoo Herraan Jeesukseen saa tämän ilmaisen pelastuksen lahjan.

Jeesus on siis kuollut sinunkin syntiesi puolesta mutta sinä et halua itse ottaa tätä pelastusta vastaan. Sillä et usko Jeesukseen. Etkä usko että olet Jumalan edessä syntinen. Miten olisit voinut tehdä syntiä jos et usko Jumalaan. Miten voit tunnustaa syntisi jos et usko tehneesi syntiä sellaista vastaan jota pidät mielikuvitusolentona.. Sinun sydämesi paatumus jossa epäuskossasi olet pettää sinut ja hylkäät epäuskossasi valmiin pelastuksen joka sinunkin puolestasi on suoritettu.

Joh.3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.
3:17 Sillä ei Jumala lähettänyt Poikaansa maailmaan tuomitsemaan maailmaa, vaan sitä varten, että maailma hänen kauttansa pelastuisi.
3:18 Joka uskoo häneen, sitä ei tuomita; mutta joka ei usko, se on jo tuomittu, koska hän ei ole uskonut Jumalan ainokaisen Pojan nimeen.

Vielä on pelastuksen aika ja mahdollisuus huutaa Jumalan Poikaa Herraa Jeesusta avuksi ja on kirjoitettu että jokainen joka sydämestään huutaa Herraa Jeesusta avuksi pelastuu.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa kirjoitti: "Miten voit tunnustaa syntisi jos et usko tehneesi syntiä sellaista vastaan jota pidät mielikuvitusolentona.."

Niin, todella. En todellakaan koe tehneeni syntiä enkä rikkoneeni mitään mielikuvitusolentoja vastaan. Sen sijaan jos ja kun olen jotain pahoin tehnyt niin olen tehnyt sen toisia ihmisiä kohtaan. Heille minun tulee olla vastuussa ja heille hyvittää pahat tekoni. Samaa toivoisin myös kristittyinä itseään pitäviltä sillä jumalilta anteeksi aneleminen ei auta mitenkään uhreja.

mikael torppa

Jorma kirjoitti: "Miksi meitä sitten jatkuvasti syyllistetään synnin tekemisestä jos ne on jo kaikki "karitsan verellä poies pesty, hallelujaa".

Edellinen sinun viestisi vastasi miksi Karitsan veri ei pese sinun syntejäsi pois. Koska sinä itse et niitä tunnista. Olet omasta mielestäsi synnitön Jumalan edessä ja ei Jeesus tullut synnittömiä pelastamaan ja parantamaan vaan syntisiä jotka pelastusta ikävöitsevät.

Luuk.5:31 Jeesus vastasi ja sanoi heille: "Eivät terveet tarvitse parantajaa, vaan sairaat.
5:32 En minä ole tullut kutsumaan vanhurskaita, vaan syntisiä parannukseen."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jos synnillisyys tai synnittömyys on todellakin tekijän omassa silmässä niin sitten olen todella tuolla tavalla synnitön. Aikaisemmin ja muitten uskovaisten opetuksesta olen toki käsittänyt ihan muuta mutta kiva lukea tämä vapauttava totuus. Hämmästelen vain kuinka kaikkivaltias ei pistä meitä kunnottomia kuriin pilaamasta muidenkin elämää, jos kerran kaikkivaltias on ja muuta mitä hänestä väitetään.

mikael torppa

Ei vaan sinun omissa silmissä oleva synnittömyytesi osoittaa sinut valehtelijaksi ja se ettet voi tunnustaa syntejäsi tarkoittaa sitä ettei Jeesuksen veri puhdista sinun syntejäsi koska et Jumalalle voi myöntää olevasi syntinen joka tulisi pelastaa.

Näin sinä itse hylkäät itseltäsi ilmaisen pelastuksen. Sinun oma ylpeytesi ja sydämesi paatumus kääntyy sinua itseäsi vastaan ja pettää sinut niin että sanot Jumalalle "minä olen synnitön ei minua tarvitse pelastaa". Tuollainen tarkoittaa Suomeksi ja Jumalan edessä "minä olen syyllinen joka pitää tuomita laittomuuden harjoittamisesta lain mukaan"

1.Joh.1:8 Jos sanomme, ettei meillä ole syntiä, niin me eksytämme itsemme, ja totuus ei ole meissä.
1:9 Jos me tunnustamme syntimme, on hän uskollinen ja vanhurskas, niin että hän antaa meille synnit anteeksi ja puhdistaa meidät kaikesta vääryydestä.
1:10 Jos sanomme, ettemme ole syntiä tehneet, niin me teemme hänet valhettelijaksi, ja hänen sanansa ei ole meissä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa kirjoitti: "Ei vaan sinun omissa silmissä oleva synnittömyytesi osoittaa sinut valehtelijaksi ja se ettet voi tunnustaa syntejäsi tarkoittaa sitä ettei Jeesuksen veri puhdista sinun syntejäsi koska et Jumalalle voi myöntää olevasi syntinen joka tulisi pelastaa."

Minä en ole kiistänyt tehneeni sellaista mitä ei olisi pitänyt tehdä ja jättäneeni tekemättä sellaista mitä olisi pitänyt tehdä. Sillä ei ole kuitenkaan mitään tekemistä minkään yliluonnollisten jumalolentojen kanssa vaan ne tekemiseni ja tekemättä jättämiseni ovat kohdistuneet muihin ihmisiin ja luontokappaleisiin. Heidän ja niiden edessä olen vastuussa enkä satuolentojen.

Torppa kirjoitti: "Näin sinä itse hylkäät itseltäsi ilmaisen pelastuksen. Sinun oma ylpeytesi ja sydämesi paatumus kääntyy sinua itseäsi vastaan ja pettää sinut niin että sanot Jumalalle "minä olen synnitön ei minua tarvitse pelastaa". Tuollainen tarkoittaa Suomeksi ja Jumalan edessä "minä olen syyllinen joka pitää tuomita laittomuuden harjoittamisesta lain mukaan""

Minun ei tarvitse sanoa millekään jumalolennoille yhtään mitään jos olen väärin tehnyt mutta olen vastuullinen niille joille olen pahaa tehnyt.

Sitä paitsi jos oletteisimme, että kristittyjen tarinoissa on perää niin Jahve olisi luonut minut omaksi kuvakseen ja silloin vastuu on hänellä. Hän on tarinoitteinne mukaan minut tälläiseksi luonut, kaikkine omine tahtoineni j.n.e. Hän kai voisi kaikkivaltiaana millä hetkellä asian myöskin korjata ennenkuin teen lisää pahaa muille, viattomille sivullisille. Vai ovatko tekojeni kohteet syyllisiä johonkin eli olenko Jahven koston välikappale ja siis pyhällä asialla?

mikael torppa

Jumala on meidän Luojamme ja vain Hänellä on valta tuomita ihmiset. Sinä olet vastuussa synneistäsi Luojallesi. Kaikista vääristä sanoistasi ja pahan himoistaisi ja teoistasi joita et itse edes välttämättä pitäisi pahoina. Jokainen maailman ihminen on syntinen ja syntiä tehnyt.

Jumalan kuva tarkoittaa että ihmisen ajatusten ja tekojen tulisi olla Jumalan ajatusten ja tekojen kaltaisia. Jumala antoi ihmiselle vapaan tahdon jotta näkee ketkä Häntä oikeasti haluavat rakastaa sillä jumala ei pakoita ketään siihen. Kun ihminen kuulee Jumalan sanan ja ymmärtää olevansa syntinen ja nöyrtyy Luojansa edessä katumaan ja pyytämään syntejään anteeksi niin Jumala armahtaa ihmisen. Sitten Jumala alkaa uskonkautta Herraan Jeesukseen kasvattamaan ihmistä Jumalan kuvan mukaiseen elämään.

Uskonelämä on kasvuprosessi jossa opitaan Pyhän Hengen voimassa ja Jumalan sanan opetuksessa hylkäämään syntiä. Kristitystäkään ei tule täydellistä eli synnitöntä tässä ajassa mutta uskonelämä Kristuksessa kasvattaa ihmistä kohti Jumalan Pojan kuvan kaltaisuutta. Kun Herra Jeesus palaa niin sitten Hän muuttaa omansa Jumalan Pojan kirkkauteen jolloin kristityistä tulee täysin synnittömiä jotka eivät enään syntiä voi tehdä.

Eli ihminen saavuttaa paratiisissä olleen Jumalan kuvan aseman (synnittömyyden) kun Herra Jeesus palaa takaisin. Jokainen joka sydämestään huutaa Herraa Jeesusta avuksi pelastuu sillä pelastus on Jumalan armolahja ja teko.

Jumalan pelastus ei jää vaan jo tehtyjen syntien anteeksi antamiseksi vaan se tarkoittaa myöskin ihmisen kasvattamista pois synnistä sillä Jeesus pelastaa ihmisen saatanan vankeudesta joka on uskottomat ihmiset vanginnut orjuuteensa syntiä tekemään.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jos Jahve on minut luonut niin miten siihen sopii se, että aikaisempien Torpan selityksien mukaan hän loi maailmaansa Aadamin ja Eevan jotka lankesivat syntiin ja me olisimme heidän jälkeläisiään insestin kautta? Olenko minä luotu vai syntiin langenneiden jälkeläinen? Ja jos olen Jahven luoma niin miksi ihmeessä hän on tehnyt minusta syntisen tai sellaisen, että heti syntymiseni jälkeen olen syntiin langennut, jo ennenkuin minulla mitään tolkkua on ollut?

mikael torppa

Psalmi.139:13 Sillä sinä olet luonut minun munaskuuni, sinä kudoit minut kokoon äitini kohdussa.
139:14 Minä kiitän sinua siitä, että olen tehty ylen ihmeellisesti; ihmeelliset ovat sinun tekosi, sen minun sieluni kyllä tietää.

Jumala loi ihmisen Aadamin josta teki sitten Eevan ja heidän jälkeläisiä me kaikki olemme. Jokaisen ihmisen syntymä on kuitenkin Jumalan teko. Jumala ei luonut sinusta syntistä vaan sinusta tuli syntinen silloin kun ensimmäisen kerran teit syntiä. Pienet lapset pelastuvat Raamatun mukaan automaattisesti sillä he eivät ole tulleet ymmärtämään oikeaa ja väärää.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jos pienet vastasyntyneet ovat synnittömiä niin miksi Jahvenne antaa heille tapahtua niin kauheita asioita? Onko teidän Jahvenne niin raaka, ettei kaikkivaltioidessaan ja kaikkitietävyydessään estä viattomien rääkkäämistä?

mikael torppa

Ensinnäkin Jumala on myöskin sinun Jumalasi uskoit siihen tai et. Jumala ei kiduta ketään vaan pahan vallassa olevat ihmiset. Jumala on antanut maailman pahan valtaa tietyksi hetkeksi ihmisen syntiinlankeamuksen vuoksi. Me ihmiset olemme raakoja ja pahoja jotka kidutamme pienia ja syyttömiä EI JUMALA. Joten Jorma syytöksesi menevät pahasti harhaan jo osuu omaan nilkkaasi.

Jumala tulee poistamaan pahan ja jokainen pahan tekijä tulee joutumaan tilille Jumalan eteen. Pienet lapset myöskin pelastuvat automaattisesti. Otan tähän vielä erään näkökulman joka osoittaa ateistien syytöksien epäloogisuuden.

Vanhan liiton aikana Jumala sääti kansalleen Israelille säännöt (Mooseksen lain) jotta kansa eläisi ja erottuisi Jumalan kansaksi pakanoiden keskellä. Pakanakansat elivät hirveissä epäjumalan palvelemisissa joissa uhrattiin lapsia epäjumalille ja harjoitettiin kaikenlaista haureutta eläimiinsekaantumisesta huoruuteen ja homoseksuaalisuuteen.

Kun Jumala antoi Israelin maan kansalleen niin Hän käski hävittää siinä asuvat kansat heidän tieltään. Silloin Jumala käski hävittää pahan pois sillä pakanat jotka asuivat Israelin maalla elivät noissa kaikissa edellä kuvatuissa pahuuksissa. Vanhassa liitossa Jumala palvelijat siis toteuttivat heti käytännössä Jumalan rangaistuksen ja he siis poistivat pahan jotka elivät täysin jumalattomasti pahuudessa.

Jumala poisti siis pahan ja maksoi pahalle pahan palkan palvelijoidensa kautta heti käytännössä vanhassa liitossa ja tästä samat ateistit syyttävät Jumalaa jotka syyttävät Jumalaa siitä ettei Hän poista pahaa maailmasta. Ateistit syyttävät Jumalaa siitä että Hän vanhan liiton aikana sääti kuoleman rangaistuksen heti käytännössä pahoille ja ateistit syyttävät Jumalaa ettei Hän poista pahaa.

Huomaatteko miten ateistit syyttävät Jumalaa siitä mitä he Häneltä itse vaativat...

Vanhassa liitossa pahantekijöille säädettiin myös tietyistä rikoksista heti se palkka mitä ateistitkin nyt pyytävät eli paha poistettiin heti käytännössä. Vanhan liiton Israelin kansalla oli siis kovat lait jotta he elivät vanhurskaasti Jumalan opetuksen mukaan ja vanhan liiton kansasta paha poistettiin heti käytännössä. Jumala siis määräsi poistamaan pahan. Uudessa liitossa Jumalan kansa ei toimi Jumalan rangaistuksen toimeenpanijana vaan Jumala tulee tuomitsemaan jokaisen kun Herra Jeesus palaa.

Näille ateisteille ei siis passaa se että Jumala hävitti pahan heti käytännössä palvelijoidensa kautta vaan he pilkkaavat ja syyttävät siitä Jumalaa. Samalla he kuitenkin syyttävät Jumalaa miksi Jumala ei poista maailmasta pahaa.

Eikä heille passaa se että Jumala muuttaa ilmaiseksi ihmiset pois pahuudesta eikä heille passaa se että Jumala tulee poistamaan kaiken pahan ja tekemään uuden maan niille jotka pelastusta pahuudesta halusivat koska he itse eivät sanan mukaan sinne pääse kun eivät ole valmiita luopumaan pahuudesta.

Ateistit ja Jumalan pilkkaajat syyttävät siis Jumalaa sellaisesta johon he itse eivät ole valmiita. He itse sanovat kyllä poistavansa pahan jos voisivat mutta eivät ole itse valmiita katumaan ja tekemään parannusta pahuudestaan uskosta Herraan Jeesukseen!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torpan selityksen mukaan Jahve ei ole luonut kaikkea tai hän ei ole kaikkivaltias.

Jokainen viaton lapsi joka joutuu kärsimään hetkenkin on Jahven syytä JOS hän on olemassa ja on kaikkiluonut ja kaikkivaltias ja kaikkitietävä. Siinä ei auta joskus tulevaisuuteen luvat pelastumiset. Ja Kanaanin maan valloituksessa Jahve itse käski hävittää, ei tosin heti vaan Hyttisen kertoman mukaan 400 vuoden jälkeen, myös viattomat lapset joten hän on julma ja hirvittävä mutta onneksi vain tarinahahmo.

mikael torppa

Jos lapsi kärsii niin syy ei ole Jumalan vaan ihmisten jotka ovat lapsen sellaiseen tilanteeseen laittaneet. Se että Jumala sallii pahan hallita vielä maailmaa ei tarkoita sitä että Jumala kiduttaisi lapsia. Ihmiset jotka ovat pahan vallassa tekevät pahaa ja se ei ole Jumalan syy vaan ihmisten. Ällityttävää että ateisti yrittää ihmisten pahuutta laittaa Jumalan piikkiin joka pelastaa jokaisen joka pelastua haluaa tästä pahuudesta. Jumala on Jorma se joka kärsivän lapsen pelastaa iankaikkiseen elämään kun lapsi kuolee. Onko se väärin ja sadistista?

Jumala ei käskenyt hävittämään viattomia lapsia vaan ihmisten ja demonien jälkeläiset.

Jättiläiset

1 Moos 6:4 Siihen aikaan eli maan päällä jättiläisiä (nefilim), ja myöhemminkin, kun Jumalan pojat yhtyivät ihmisten tyttäriin ja nämä synnyttivät heille lapsia; nämä olivat noita muinaisajan kuuluisia sankareita.

Alkutekstissä on sana nefilim, joka tulee sanasta naphal (nafal), joka tarkoittaa langeta. Jättiläiset olivat langenneiden enkelien ja ihmisten tyttärien jälkeläisiä. Jumalan pojat (langenneet enkelit) ennen vedenpaisumusta yhtyivät ihmisten tyttärien kanssa, jotka synnyttivät heille lapsia. Jakeessa sanotaan, että myöhemminkin on ollut jättiläisiä, joka tarkoittaa sitä että vedenpaisumuksen jälkeen langenneet enkelit ovat myös yhtyneet ihmisten tyttäriin ja he ovat saaneet yhteisiä jälkeläisiä.

4 Moos 13:33 Näimmepä siellä jättiläisiäkin (nefilim), Anakin jättiläisheimon jälkeläisiä, ja me olimme mielestämme kuin heinäsirkkoja; sellaisia me heistäkin olimme."

Num 13:33 And there we saw the Nephilim, the sons of Anak, who come of the Nephilim; and we were in our own sight as grasshoppers, and so we were in their sight.' (JPS 1917)

Neljäs Mooseksen kirja todistaa sen, että vedenpaisumuksen jälkeenkin langenneet enkelit olivat yhtyneet ihmisten tyttäriin, jotka ovat saaneet yhteisiä jälkeläisiä. Neljäs Mooseksen kirja kertoo israelilaisten nähneen Kanaanin maassa jättiläisiä Anakin poikia, jotka polveutuvat jättiläisistä, eli langenneista enkeleistä.

Jewish Publication Society Bible (JPS 1917) on juutalaisten rabbien kääntämä Raamattu hepreasta englanninkielelle. JPS 1917 kääntää 4 Moos 13:33 alkutekstin mukaisesti sanomalla: me näimme jättiläisiä (nefilim), Anakin poikia, jotka ovat tulleet (polveutuneet) jättiläisistä (nefilim).

Langenneet enkelit siittivät saatanallisen siemenen ihmisten tyttäriin, jonka seurauksena heistä syntyneet jättiläiset tekivät saastaisia ja saatanallisia syntejä. Tämän seurauksena Jumala päätti hävittää maan päältä saatanallisen siemenen ja antoi vedenpaisumuksen hukuttaa kaikki muut paitsi Nooan perheineen.

Raamatun alkuteksti todistaa selkeästi, että langenneet enkelit ovat myös vedenpaisumuksen jälkeen yhtyneet ihmisten tyttärien kanssa, siksi 1 Moos 6:4 sanoi, että maan päällä eli jättiläisiä myöhemminkin.

Moni voi kysyä miten on mahdollista, että vedenpaisumuksen jälkeen voi olla jättiläisiä, sillä Nooan arkissa oli vain hänen perhekuntansa ei muita ihmisiä. Langenneet enkelit ovat pahoja henkiä, jotka vedenpaisumuksen jälkeen yhtyivät uudestaan ihmisten tyttärien kanssa. Langenneita enkeleitä ei rajoita ihmisruumis ja sen kuolema, koska he ovat pahoja henkiolentoja, langenneet enkelit eivät kuolleet vedenpaisumuksessa, vaan jatkoivat ihmisten eksyttämistä synnillä myös vedenpaisumuksen jälkeen. Koska Raamattu puhuu vedenpaisumuksen jälkeen esiintyneistä jättiläisistä ja heidän jälkeläisistään, niin se tarkoittaa sitä että langenneet enkelit ovat yhtyneet uudestaan ihmisten tyttärien kanssa. Näistä syntyi maan päälle jättiläiskansoja, joista vanha testamentti kertoo.

Ennen vedenpaisumusta kun langenneet enkelit ja ihmisten tyttäret yhtyivät toisiinsa synnin pahuus sai kauheat mittasuhteet. Raamatun sanan mukaan Jumala käski hävittämään niitä kansoja, jotka olivat vedenpaisumuksen jälkeen polveutuneet langenneista enkeleistä ja ihmisistä sekä niitä kansoja, jotka olivat omaksuneet heidän tapojaan. Pahuuden vallassa olevat henkiolennot ihmisten tyttäriin yhtymällä saivat aikaan kansoja, jotka polttivat lapsiaan tulessa uhreina "jumalilleen", elivät väkivaltaisesti, olivat yhteydessä riivaajahenkiin, harrastivat luonnottomia seksuaalisia toimintoja (homoseksuaalisuus, eläimiin sekaantuminen).

Kyseessä oli siis sellaiset kansat, jotka eivät olleet tavallisia ihmisiä, sillä heidän sisimmässään oli ihmisen sekä demonin siemen. Koska nämä kansat eivät halunneet tehdä parannusta ja halusivat levittää pahuuttaan ympäri maailman ja he olivat täysin saatanallisten voimien vallassa, joiden takia he tekivät saatanallisia tekoja (polttivat omia lapsiaan), niin siksi Jumala salli hävittää näitä kansoja, että saatanallinen pahuus ei pääsisi turmelemaan koko maailmaa.

Jos Jumala ei olisi sallinut hävittää näitä saatanallisia kansoja, niin voisi olla niin, että tänä päivänä Suomessakin ja muualla maailmassa poltettaisiin pieniä lapsia "uhreina" epäjumalille. Pystyn ymmärtämään tässä kohden Raamatun sanaa ja Jumalan toimintaa ja näkisin vääryytenä ja epäoikeudenmukaisena sen, jos maailmassa olisi kansoja, jotka tappaisivat omia lapsiaan polttaen heitä tulessa. Raamatussa ei ole muualla käskyä hävittää kansoja, vaan ainoastaan näitä demoneista ja ihmisistä polveutuneita kansoja. Tämäkin ohje oli annettu tiettyyn aikaan ja tietyille kansoille, ei kaikille kansoille. Uuden Liiton aikana ei tietenkään ole tällaista opetusta ja ohjetta.

Monet sanovat, että eivät ymmärrä Jumalan käskyä hävittää noita kansoja, jotka polveutuivat langenneista enkeleistä, vaan syyttävät siitä Jumalaa. Jos Jumala ei olisi hävittänyt niitä kansoja, niin nykyään maailmassa olisi kansoja, jotka tekisivät paljon pahaa ja polttaisivat omia lapsiaan uhreina epäjumalille, eli saatanan pimeyden joukoille. Jos Jumala ei olisi hävittänyt näitä kansoja, niin samat ihmiset jotka syyttävät Jumalaa niiden kansojen hävittämisestä syyttäisivät Jumalaa siitä jos Hän ei olisi hävittänyt noita hirvittäviä kansoja, jotka polttavat omia lapsiaan tulessa. He olisivat sanoneet, että kuinka Jumala sallii tällaista toimintaa eikä tee mitään. Jumala teki kuitenkin oikein hävittäessään nuo kansat riippumatta siitä, vaikka jotkut Häntä siitä syyttävät.

Jättiläiskansojen hävitys

5 Moos 9:
1 ¶ "Kuule, Israel! Sinä menet nyt Jordanin yli laskeaksesi valtasi alle kansoja, jotka ovat sinua suuremmat ja väkevämmät, ja suuria, taivaan tasalle varustettuja kaupunkeja,
2 anakilaisten suuren ja kookkaan kansan, jonka sinä tunnet ja josta olet kuullut sanottavan: ‘Kuka kestää anakilaisten edessä?’
3 Niin tiedä nyt, että Herra, sinun Jumalasi, käy sinun edelläsi niinkuin kuluttava tuli; hän hävittää heidät ja nöyryyttää heidät sinun edessäsi, ja sinä karkoitat heidät ja hukutat heidät nopeasti, niinkuin Herra on sinulle puhunut.
4 Kun Herra, sinun Jumalasi, työntää heidät sinun tieltäsi, niin älä ajattele sydämessäsi näin: ‘Minun vanhurskauteni tähden Herra on tuonut minut ottamaan tämän maan omakseni’. Sillä näiden kansojen jumalattomuuden tähden Herra karkoittaa heidät sinun tieltäsi.
5 Et sinä vanhurskautesi ja oikeamielisyytesi tähden pääse ottamaan heidän maatansa omaksesi, vaan näiden kansojen jumalattomuuden tähden Herra, sinun Jumalasi, karkoittaa heidät sinun tieltäsi ja täyttääksensä, mitä Herra valalla vannoen on luvannut sinun isillesi, Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille.

Jumala sanoo sanassaan, että Israelin kansan tuli mennä Jordanin yli Kanaanin maahan, jossa asui suuria kansoja (jättiläisiä), jotka Jumala hävittää heidän jumalattomuutensa tähden. Kanaanin maassa asui mm. Anakin jättiläisheimo.

Jumala sanoi, että Israelin kansa ei pääse Kanaanin maahan oman oikeamielisyytensä tähden, sillä Herra karkottaa nämä kansat heidän jumalattomuutensa tähden. Näin toteutuu Jumalan antama lupaus Aabrahamille, Iisakille ja Jaakobille.

Jättiläiskansojen alkuperä oli saatanallisen liiton kautta syntynyt langenneitten enkelien ja ihmisten tyttärien yhtymisen seurauksena. Heidän sisällään asui pahuus ja he elivät saatanallisessa jumalattomuudessa, koska heissä vaikutti pahojen henkien siemen, eli jättiläisgeeni. Tämän tähden Jumala hävitti heidät.

Jättiläiskansat olivat asettautuneet asumaan asuinsijoille, jotka Jumala oli luvannut israelilaisille. Miksi jättiläiskansat asettuivat juuri sinne? Pahat henget (langenneet enkelit) johdattivat jättiläiset sinne koska he yrittivät estää Jumalan lupauksen toteutumisen sekä he koittivat tuhota israelilaiset sekä orjuuttaa heitä saatanallisten syntien kautta. Uskon että jättiläiskansojen pyrkimys oli levittäytyä turmelemaan kaikkia maailman kansoja.

Pahojen henkien ihmisiin yhtymisen seurauksena maan päälle syntyi demoninen ihmisrotu, jonka ainoa pyrkimys oli turmella maailma saatanallisten syntien kautta. Jumala ei sallinut tätä, siksi Hän hävitti saatanallisen siemenen maan päältä. Ihmisten yhtyminen pahojen henkien kanssa oli syntiä ja vastoin Jumalan tahtoa myös tämän tähden Jumala hävitti jättiläiset maan päältä, koska he olivat saatanallisen siemenen jälkeläisiä.

http://koti.phnet.fi/petripaavola/Raamatunjattilai...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torppa väittää, että kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaikkiluonut ei olisi vastuussa tekemisistään on kaikessa pöyristyttävyydessään käsittämätön. Torpan on ihan turha yrittää lykätä vastuuta Jahvelta Jahven luomille. Ihmiset ovat noiden tarinoiden mukaan Jahven luomia joten kai on itsestään selvää, että tekijä vastaa tekeleidensä seurauksista. Vai onko Jahvellakin käytössä oveltaovellekauppiaiden takuu eli niinkauan kuin takavalot näkyy?

Lisäksi Torpan selittelysyritys lässähtää m.m. kohdassa jossa hän kiistää Jahven haluavan tuhota lapsia, vain ihmisten jälkeläisiä. Mitenköhän lapset poikkeavat ihmisten jälkeläisistä? Onko sekin joku älykkään suunnittelun tulos?

mikael torppa

Onko vanhemmat aina vastuussa lapsiensa teoista? Onko lasten tekemät rikokset ja vääryydet aina vanhempien syytä myöskin kun lapsi on kasvanut aikuiseksi? Sinun logiikkasi mukaan näin täytyisi olla. Eli aina kun lapsi tekee vaikka aikuisena jonkin vääryyden niin voimme laittaa syyn siitä tuon vääryyden tekijän vanhemman niskaan. Melko pöyrityttävä ja syytöntä syyttävä on tuollainen ajattelutapa kuin sinulla Jorma.

Et näemmä lukenut viestiäni tai sitten et ymmärtänyt lukemaasi sillä toin esille sen että Kaananin maan asukkaat joita Jumala käski tappaa olivat ihmisten ja demonien jälkeläisiä. Lueppas viestini uudelleen ajatuksen kanssa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Luin Torpan kirjoituksen ihan tarkkaan demoneineen kaikkinensa, jotka nekin lienevät tuon kansantaruston mukaan Jahven luomia?

Tavalliset vanhemmat eivät ole kaiken luojia, kaikkivaltiaita eikä kaikkitietäviä joten vastuukaan ei ole samaa tasoa. Jahvea yritetään kuitenkin sellaiseksi väittää. Toisaalta yrittääkö Torppa alentaa jumalansa tavallisten taatiaisten tasolle?

BtW: onko demonit samaa peruslajia ihmisten kanssa koska näyttävät kykenevän lisääntymään ihmisten kanssa? Siis jumalan kuvia hekin? Ihan tuollee kreationistisesti ajatellen?

mikael torppa

Ei se ettei tavalliset vanhemmat ole kaikkitietäviä ole eriasia siinä että toisen tekemä vääryys laitettaisiin toisen syyksi ja varsinkaan sellaisen syyksi joka on vääryyden kieltänyt tekemästä. Esim, jos vanhempi kieltää lastaan varastamasta ja lapsi kuitenkin varastaa niin syy ei ole vanhemman. Jos Jumala kieltää tappamasta ja ihminen kuitenkin tappaa niin syy ei ole Jumalan jne.. Eli kyse ei ole siitä onko joku kaikkivaltias vaan siitä kenellä vastuu on. VÄÄRIN TEKIJÄLLÄ ON ITSELLÄ VASTUU eikä sitä tule vyöryttää syyttömän niskaan.

Jumala tulee kuitenkin tuomitsemaan jokaisen ihmisen tekojen perusteella joten oikeus tulee voittamaan sillä Jumala on oikeidenmukainen Tuomari ja tähän vanhemmat eivät pysty. Eli vanhemmat eivät kykene antamaan lapsilleensa oikeanlaista rangaistusta heidän kaikista vääryyksiiistään eivätkä edes tiedä niitä kaikkia. Mutta Jumala tietää ja tulee oikein tuomitsemaan myös sinut ja minut.

1 Moos 6:2 huomasivat Jumalan pojat ihmisten tyttäret ihaniksi ja ottivat vaimoikseen kaikki, jotka he parhaiksi katsoivat.

Jumalan pojat ovat langenneita enkeleitä, jotka kapinoivat ja tekivät syntiä Jumalaa vastaan. Nämä langenneet enkelit ovat Raamatun opettamia pimeyden henkivaltoja, joita johtaa itse pääpaholainen, saatana. Langenneet enkelit pitivät ihmisten tyttäriä ihanina ja ottivat heitä vaimoikseen.

Job 2:1 Ja kun eräänä päivänä Jumalan pojat tulivat ja asettuivat Herran eteen, tuli myöskin saatana heidän joukossansa ja asettui Herran eteen.

Ps 89:6 Sillä kuka pilvissä on Herran vertainen, kuka Jumalan poikain joukossa on niinkuin Herra?

Job 2 ja Psalmi 89 kertovat meille selkeästi, että Jumalan pojat ovat enkeleitä, joista osa saatanan johdolla lankesi syntiin kapinoimalla Jumalaa vastaan.

Nämä demonit ottivat lihallisen muodon ja yhtyivät ihmisiin joista sitten syntyi näitä demonisia kansoja jotka polttivat omia lapsiaan epäjumalille uhreina jne..

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Torpan Raamattu väittää Jahven luoneen ihmiset ja hänen olevan kaikkivaltias ja kaikkitietävä joten ihmisen varastamisen kykykin on Jahven luoma eli vastuu jo yleensä varastamisen mahdollisuudesta on Jahven, ei ihmisen joka vain käyttäytyy sellaisena kuin Jahve on hänet luonut, siis olettaessamme Raamatun pitävän paikkaansa. Jos taas oletamme Raamatusta muuta niin hommaan saadaan järkeä ja ihmiset ovat vastuussa tekemistään ja tekemättä jättämisistään toisille eli esimerkiksi varas sille jolta varastaa.

P.s. Eikös Psalmien pitänyt olla kuvainnollisia? Tässä yhteydessä sitten ei?

mikael torppa

Jumala antoi ihmiselle vapaantahdon eikä luonut heistä robotteja. Vapaan tahdon antaminen ihmiselle on Jumalan luoma asia mutta ei laittomuudessa eläminen. Jumala ei luonut ihmistä elämään laittomuudessa vaan ihminen itse valitsi elää laittomuudessa eli tottelemattomuudessa. Jumala antoi ihmisille lain joka opettaa ihmisille mikä on oikein ja väärin. On väärin varastaa mutta Jumala antoi ihmisille siihen mahdollisuuden jolloin ihminen kantaa vastuun omista tekemisistään eikä Jumala. Jumala tulee tuomitsemaan ihmiset heidän laittomuuksistaan.

Ei tässä ole mitään epäloogista mutta epäloogista on syyttää Jumalaa siitä että ihmiset elävät tottelemattomuudessa. Jumala pelastaa ja muuttaa jokaisen ihmisen tottelemattomuudesta jokaisen joa siitä pelastua haluaa uskosta Herraan Jeesukseen.

Kiitos keskustelusta, lopetan sen tässä blogissa nyt tähän.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jatkan kuitenkin vielä vaikka Torppa jo lopetti: Edelleenkin kyky tehdä pahaa muille on kristillisten tarinoiden mukaan Jahven luoma ja hän kaikkivaltiaana, kaikkitietävänä on vastuussa luomastaan, myös kyvystä tehdä pahaa. Jos kaikkitietävä mahdollistaa pahan tekemisen niin hän tietää myös sen johtavan pahan tekemiseen. Silloin vastuu on luojalla eikä hänen luomallaan josta hän tietää, että se sortuu pahantekoon. Muunlainen olisi vastuutonta vastuunpakoilua, myös jumalalta.

Emme todellakaan näytä pääsevän tästäkään yhteisymmärrykseen. Minun mielestäni Torpan selitys ei poista eikä selvitä pahuuden ongelmaa (Teodicé).

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Pahan ongelma (Theodicea) on kristinuskon oppeihin liittyvä teologinen ja uskonnonfilosofinen ongelma. Ongelma esitetään yleensä jumaluskon vastattavaksi seuraavassa muodossa: jos Jumala on täydellisen hyvä, hän haluaa poistaa pahan, jos hän on kaikkivaltias, hän pystyy poistamaan pahan. Paha on kuitenkin olemassa, joten Jumala ei voi olla samaan aikaan kaikkivaltias ja kaikkihyvä. - Tämä väite pätee vain teoriassa. Se, että paha on olemassa, ei todista vielä Jumalan pystyvyydestä mitään.

Jumala on kuitenkin Raamatun mukaan täydellisen hyvä ja kaikkivaltias ja Hän haluaa poistaa jo tästä maailmasta, paholaisen - ei Jumalan! – valtakunnasta pahan – ja myös pystyisi siihen kokonaisuudessaankin ja heti, mutta silloin Hän poistaisi samalla viite-esimerkin pahasta, jolloin Hän poistaisi samalla meiltä vapaaehtoisen valinnanmahdollisuuden hyvän ja pahan väliltä, meidän olisi valittava vain pakosta ”yksi hyvä” – paholaisella ei ole kuin ”yksi hyvä” eli todellinen paha helvetteineen päivineen…

Pahan alkuperä on siis jo ihmisten vapaassa tahdossa. Siitä esimerkkinä on syntiinlankeemus. Vaikka Jumala voisi senkin tehdä, hän voisi poistaa pahan jo vapaaehtoisuudestakin, mutta silloin Hän todistaisikin olevansa epäinhimillisen rakkaudeton ns. pakkojumala – aivan kuten paholainen, saatana jo itsessään on, eli Hän muuttuisikin paholaiseksi, päinvastoin oikeaksi paholaisten paholaiseksi…

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jos oletettu Jahve ei oletetussa kaikkivaltiudessaan estä pahaa viattomia sivullisia kohtaan niin hän on julma raakalainen tai sitten hän ei ole kaikkivaltias. Tuota teodicé-ongelmaa eivät teologit eikä kristityt filosofit ole pystyneet vuosisatojen aikana ratkaisemaan eikä sitä pystynyt tässä Hyttinenkään.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jos poikkitieteellisessä Raamatussa kerrotaan tämän nykyisen maanpäällisen maailmanvaltiaan, paholaisen, saatanan tai minkä tahansa ”Jahven”, nimenomaan ja yksistään tekevän pahaa viattomille sivullisillekin – ei Kaikkivaltiaan Luoja Jumalan - niin se osoittaa suoraan ja yksiselitteisesti sen, että vain se paholainen on raakalainen ja varsin voimallinen sellainen, vaikkakaan ei kaikkivaltias kuten taas Jumala.

Jumala poistaa tuon pahan tästä maailmasta kokonaisuudessaan vasta tämän maailmanajan lopulla.

Jos esimerkiksi tiede on kehittänyt maailman tehokkaimman, parhaan lääkkeen jotakin virheellistä mutaatiota varten ja vastaan, eikä sitä käytetä oikein – hyväkin voi olla paha väärissä käsissä ja toimin! - tuon paholaisen moninaisten epäystävällisten syiden takia, ei siitä aiheutuvaa puutetta, kärsimystä tai kuolemaa kait voida suinkaan syyttää itse tiedettä – päinvastoin - olkoon sitten toistaiseksi hyvin vajaata mikroevoluutiotakin…

Jormakaan ei pystynyt tieteellisesti edes alkeellisestikaan kommentoimaan – ainoastaan tyypillisesti vain ylimielisesti - perustellen kritisoimaan saati kumoamaan argumentointiani maailman ainoasta hyvästä, Hyvästä ja Rakastavasta Jumalasta.

”Teodicé- ongelma” on siten ongelma vain kaiken epätieteellisesti – mikroevoluutionkin hokkus pokkus noin vain muka aukottomasti, jatkumollisesti ja yleisesti, tässä ja nyt todistettavasti makroevoluutioksi – yleistävälle Jormalle…

P.S. ”Teodice-ongelma” kuuluu samaan absurdiin, jo sinänsä ristiriitaiseen, siten ongelmattomaan sarjaan kysymyksiä ”Voiko Jumala luoda niin suuren pallon, ettei jaksa…”

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Nyt kun Hyttinen huomaa vastaamisyritykset turhiksi niin hän yrittää haukkua kysymystä. Hänen ehkä kannattaisi yrittää miettiä miksi kyseinen kysymys on kristitylle mahdoton vastattavaksi. Samaa asiaa kuvastaa myös tuo Hyttisen mainitsema "voiko jumala luoda niin ison esineen jota nän ei kykene nostamaan?". Sekin kuvastaa kristittyjen jumalkäsityksen ristiriitaista luonnetta. Kyse ei siis ole kysyjän ongelmasta ja ristiriidasta vaan vastaamistehtävän mahdottomuudesta koska ristiriita on rakennettu sisään puolusteltavaan oppirakennelmaan.

Toisaalta Hyttinen yrittää sotkea selvää asiaa yrittämällä väittää, että tarkoitettu Jahve ei olisi heidän oma jumalansa, se heidän kaikkiluoneena, kaikkitietävänä, kaikkivaltiaana ja kaikkihyvänä pitämä.

P.s. mikro- ja makroevoluutiotermit eivät kuulu mitenkään evoluutioteoriaan. Niitä ei siinä käytetä lainkaan. Ne ovat kreationistien ja ID-ihmisten luomuksia koska edes he eivät ilkeä yrittää kumota evoluutioteoriaa ihan kokonaan. Tieteellisyyden nimiin niin usein vannovan Hyttisen olisi silloin hyvä ymmärtää, että niitä hämmentelemällä ei synny kestävää yritystä kumota evoluutioteoria.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Juu Jorma, olen kyllä vastannut kysymyksiisi sinun edes yrittämättä niitä kumota – ei onnistu, odotan silti…

Yrität siirtää vaikean asian noihin absurdeihin kysymyksiin – ei ole onnistunut ennenkään…

Molemmat eo. kysymyksethän ovat sinänsä mahdottomia – siten täysin epärelevantteja - yhtä epäoleellisia kuin että väittäisi, että koska Jumala on kaikkivaltias, hän voisikin tehdä samalla itsensä ei-kaikkivaltiaaksi, eli olemattomaksi No-On:niksi, eli 0:ksi…

Jumala ei itseään eikä luomiaan kieltää saata - Jorma ilmeisesti voi senkin…

Kyseessä on siis loppujen lopuksi Jorman +/- -tyhjänpäiväisiä kehäpäätelmäisiä esitysväitteitä aina 'monievokierteisesti' väärinpäin…

Kuten jo aiemminkin osoitin, ristiriitaisuus on siis vain kysyjässä, ainakin Jorman mietteissä, ei koskaan Jumalassa sinänsä, eikä Raamatun rakennelmissa, päinvastoin! - Ihmisten, Jormankaan, oppirakennelmat taas eivät liity millään tavoin Raamattuun…

Turha Jorman on tyrkyttää Raamatun Jumalaksi, Hänen tilalleen aina vaan jotain Jorman ”Jahvea” tai ”jahvea” - luehan Raamattu uudestaan…

2.Moos 20:7 Älä turhaan lausu Herran, sinun Jumalasi, nimeä, sillä Herra ei jätä rankaisematta sitä, joka hänen nimensä turhaan lausuu.
2.Moos 18:11 Nyt minä tiedän, että Herra on suurempi kaikkia jumalia; sillä sentähden, että egyptiläiset ylpeilivät, on heidän näin käynyt."
20:3 Älä pidä muita jumalia minun rinnallani.
20:23 Älkää tehkö jumalia minun rinnalleni; hopeaisia tai kultaisia jumalia älkää tehkö itsellenne.
23:24 Älä kumarra heidän jumaliansa, älä palvele niitä äläkä tee, niinkuin he tekevät, vaan kukista ne maahan ja murskaa niiden patsaat.
23:33 Älkööt he jääkö asumaan sinun maahasi, etteivät saattaisi sinua tekemään syntiä minua vastaan; sillä jos sinä palvelet heidän jumaliansa, on se sinulle paulaksi."
1 Sam 12:21 Älkää poiketko seuraamaan turhia jumalia, joista ei ole hyötyä eikä apua, sillä turhia ne ovat.

”Jahve” näyttää olevan vain Jorman epäjumala, siksi usein hän sitä nimeä väärin viljelee…

Mikroevoluutiota tapahtuu kaikkialla kaiken aikaa – ei siihen kiistattomuuteen enää mitään tieteellisyyttä välttämättä kaivata. Sensijaan makroevoluutioksi sen laajentaminen vaatiikin jo jotain tieteellisyyttä, tosin ei koskaan samaa mitä ateisti- darwin- evolutistit yrittelevät todeksi väännellä, päinvastoin…

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Käytän Jahve-nimeä kristittyjen jumalasta erotukseksi muista jumalista tuntien sekä nimen alkuperän että tietäen Mooseksen suulla sen turhaan käyttämisen kielletyksi. Hyttinen taas taitaa yrittää kieltää itse palvomaansa.

Esittämäni kysymys pahasta suhteessa Jahven ominaisuuksiksi mainittuihin on milteitä n.s. ikiaikainen kysymys. Ei siis "vain" minun ristiriitaisuuksiani. Jos Hyttinen sen ratkaisisi niin ihmehemmohan hän olisi, löisi laudalta koko joukon maailmanhistorian etevimpiä filosofeja ja teologeja.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma on kristillistä, uusitestamentillista Jumalan nimikäytäntöä vastoin käyttänyt vanhatestamentillista Jahve- (JHVH) muotoa Jumalan nimestä, eli kuten hänen teksteistään voi hyvin päätellä, hän on pyrkinyt valitettavasti ilmeisen tarkoituksellisesti ja tarkoitushakuisesn harhaanjohtavasti pitämään Jumalan nimen pelkässä vanhan liiton, ei enää liiton suhteen voimassa olevassa VT:n viitteen mukaisessa muodossa.

Samoin se viittaa vahingollisesti jehovalaisten käyttämään nimimuotoon ”Jehova”, joka jehovalaisten oman raamatun mukaan on kaukana todellisesta Jumalasta, kyseessä on jokseenkin selvästi epäjumala.

Tetragrammin muoto Jahve on niin sanottu valistunut arvaus. Se perustuu lähinnä hyvin varhaisiin Vanhan testamentin käännöksiin ja juutalaisuuden ulkopuolella säilyneisiin ääntämistä kuvaaviin lähteisiin. Kiistatonta on lähinnä Jumalan nimen tetragrammi ja se, että masoreettisen tekstin vokalisointi ei kuvaa alkuperäistä ääntämistä.

Ei pidä Jormankaan palvoa eikä palvella mitään ’arvausjumalia’, olivat ne nimitykset miten valistuneita tahansa.

Olkoon ”Teodice-ongelma” sitten kuinka vanha tahansa, ei se ole kellekään Kristuksen uskovalle ”ikiaikainen”, päinvastoin, kuten olen jo monelta kantilta osoittanut vääriksi noiden ”joidenkin maailmanhistorian etevimpien filosofien ja teologien” varsin yksinkertaiset ja ristiriitaiset väännökset ”ongelmiksi” selvästä Jumalan Sanasta, Raamatusta, puhumattakaan sitten Jorman selvistä ao. asian harhakäsityksistä.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Mikael Torppa

Luit minun kirjoitustani kuin Piru Raamattua, mutta sitähän voi odottaa.

Isket muita päähän koko ajan omalla uskollasi ja Raamatun lauseilla. Ei siinä mitään. Jokainenhan tulee omalla uskollaan autuaaksi.

Miten muuten kolme kirjan uskontoa eroavat toisistaan evoluutio-opissa?

Loiko Jumala ihmisen heti valmiiksi? Mitä ovat nuo ihmisen esi-isiksi kuvatut kaivaustulokset? Onko Jumala luonut kaikki maan päällä ja meressä olevat kuudessa päivässä yhdellä kertaa?

USA:ssa on kreationisteja, jotka uskovat, että Jumala loi myös kaikenlaisia dinosauruksia ja myös ihmistä muistuttavia jäännöksiä koetellakseen meidän uskoamme.

mikael torppa

Kukkamaljakko erityisvalmisteluiden avulla.

Katsoessaan kukkamaljakkoa kukaan ei ehdottaisi että lasinen maljakko olisi tehnyt itsensä luonnollisten prosessien kautta. Kukaan ei ajattelisi että salamanisku hiekkakasaan synnyttäisi maljakon. Ei vaan maljakko tuo selkeästi esille että taitava lasinpuhaltaja joka on käyttänyt älykkyyttään suunnitteli sen. Olisi täysin mieletöntä ajatella toisin.

Kuitenkin meille jatkuvasti kerrotaan kouluissa, yliopistoissa ja luonto-ohjelmissa että kukat maljakossa ovat tehneet itsensä – aikojen kuluessa evoluution keinoin eli mutaatioiden ja luonnonvalinnan avulla. Meille kerrotaan että luonnolliset prosessit synnyttivät kukat eikä mitään luovaa älykkyyttä tarvittu suunnittelemaan niitä.

Kasvit jotka kasvattavat kukkia ovat uskomattoman monimutkaisia – paljon monimutkaisempia kuin yksikään maljakko. Kasvisolun monimutkaisuus ylittää reilusti kaikki ihmiskunnan tekemät koneet ja mitä ihminen todennäköisesti koskaan tulee tekemäänkään.

Jo yksistään yhteyttämiseen tarvittava systeemi on hämmästyttävän monimutkainen ja sen yksityiskohtia saadaan edelleen selville. Jopa kaikkein lahjakkaimmat kemistit kohtaavat parempansa vaatimattoman kasvin nerokkaan järjestelmän edessä.

Kuinka loogista on siis uskoa että maljakon täytyy olla luotu mutta kukkien ei? Itse asiassa kyse ei ole siitä etteikö kukista paljastuisi suunnittelua. Jos ne voitaisiin selittää ”ihmisluojalla” kuten maljakko se olisi hyväksyttävää. Ongelmana on että kukista paljastaa LIIAN PALJON SUUNNITTELUA jonka täytyy olla peräisin super – älykkäältä suunnittelijalta toisin sanoen yliluonnolliselta Luojalta. Juuri tämä ei ole sallittua.

Tämä maljakollinen kukkia havainnollistaa sitä kuinka ”silmälappujen rajoittama” (vrt. hevosten silmälappuihin jotka estävät katsomasta sivuille) ja epälooginen moderni kehitysopillinen ajattelu on.

Kirjoittaja on Don Batten, Filosofian tohtori. Dr Batten on kasvifysiologian asiantuntija ja tutkija joka toimii täysipäiväisesti Creation Ministries Internationalin palveluksessa Brisbanessa Australiassa. Kirjoitus lainattu Luominen – lehdestä numero 8.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Mikael Torppa

Minun on nyt pakko pyytää sinulta anteeksi. Tutustuin tuohon sinun syvälliseen lähteeseesi "Creation Ministeries International" ja olin aivan häpnadilla täysin lyöty. Leukani loksahti alas ja minun oli tunnustettava itselleni, että olen ollut täydellisesti väärässä. Todisteet noilla sivuilla ovat kiistattaomat ja tieteelliset.

Esimerkiksi jo alussa sanotaan, että

"1.The scientific aspects of creation are important, but are secondary in importance to the proclamation of the Gospel of Jesus Christ as Sovereign, Creator, Redeemer and Judge."

Näin on kaikki nähtävä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Vanhahkoja hyviä julkaisuja 1: Älykästä suunnittelua puoltavien v e r t a i s a r v i o i t u j e n artikkelien luettelon päivitys toi esiin huomaamatta jääneitä julkaisuja

(Suomennos Casey Luskinin 2. helmikuuta 2012 julkaistusta artikkelista.)

Jo alkaessamme tarkistaa ja päivittää Discovery-instituutin verkkosivuston sisältämää luetteloa älyllistä suunnittelua (ID) puoltavista tieteellisistä artikkeleista tiesimme sivulle lisättäviä nimikkeitä ehtineen viime vuosina kertyä parisen tusinaa. Yllätykseksemme löysimme myös viisi tai kuusikin ID:tä tukevaa, vähintään kymmenen vuotta sitten julkaistua, mutta aiemmin luetteloimatonta artikkelia. Kaksi vanhinta kyseisellä www-sivulla nyt luetelluista artikkeleista onkin uusia lisäyksiä.
Ensimmäinen luetteloimamme ID:tä puoltava artikkeli on American Journal of Physics -lehden vuonna 1984 julkaisema, ydinfyysikko William G. Pollardin laatima ”Rumors of transcendence in physics” (”Fysiikan huhutaan viittaavan tuonpuoleiseen”). Kirjoittaja toteaa Big Bang -kosmologian vaativan jonkinlaista fysikaalisen maailman ulkopuolista (transkendenttista) todellisuutta maailmankaikkeuden alullepanijaksi. Pollard väittää tämän ylimaallisen ulottuvuuden tieteellisten perustelujen löytyvän kvanttimekaniikasta, koskapa yleiset luonnonlait ja vakiot on hienosäädetty monimutkaisille elämänmuodoille sopiviksi. Tämä viittaa älyllisen aiheuttajan, siis tietoisen mielen, toimineen maailmankaikkeuden suunnittelijana.

4.03.2012, kirjoittanut Landau

Vuoden 2010 paras tiedekirja: Tiedekeskustelun avoimuuskoe

Professori Tapio Puolimatkan tuore kirja Tiedekeskustelun avoimuuskoe (Uusi tie, 2010) on erittäin tarpeellinen ja silmiä avaava kirja tieteen lähtökohdista ja avoimen keskustelun ja tutkimuksen tarpeellisuudesta. Nykytilanne, jossa älykkään suunnittelun (Intelligent design, ID) mahdollisuus suljetaan pois tutkimuksen ja tiedotuksen tasolla, on tieteenfilosofisesti kestämätön. Puolimatkan kirjan alkusysäys oli, kun Puolimatka esitteli analyyttisen ateistifilosofin näkemyksiä ID:n tarpeellisuudesta Helsingin Sanomissa. Useiden suomalaisten tieteentekijöiden vastauksista näkee, etteivät he todellisuudessa ole perehtyneet ID:n sisältöön, vaan vastustavat sitä pääosin ennakkoluulojen sekä tieteenfilosofisten tai uskonnollisten sitoumustensa takia. Koska nämä pintaliitäjät eivät usein tiedosta ennakkositoumuksiaan, he eivät myöskään selvästi näe niiden vaikutusta omassa ajattelussaan ja siksi esittävät sitoumuksistaan seuraavat väitteet tieteen arvovallalla.

Puolimatka on juuri oikea henkilö valottamaan analyyttisesti ja kiihkottomasti uskonnon ja tieteen suhdetta sekä tuomaan esiin useiden tieteentekijöiden uskonnollisen sitoutumisen naturalismiin ja tämän sitoutumisen seurauksia tieteenä esitetyissä väitteissä. Kyseessä on kulttuurimme voimakkaimpia myyttejä, sillä nämä myytit liittyvät tieteeseen ja meihin tieteentekijöihin, meihin, jotka edustamme kulttuurissamme useille, varsinkin ns. skeptikoille, ylhäältä annettua totuutta.

Koska nykytiede useille tieteentekijöille on sitoutunut etsimään ja löytämään vain materiatason syitä ilmiöille, tästä seuraa että jonkinlainen evoluutioteoria on ainoa sallittu selitys eliöiden synnylle. Viis siitä, että evoluutioteorian mekanismi ei toimi ja havaitsemme vain pientä perusryhmien sisäistä muuntelua. Samoin, jos sitoudumme naturalismiin, alkusolun synty on täytynyt jotenkin onnistua materiatason prosesseilla, vaikka nykytietomme mukaan yksinkertaisimmankin solun biokemia on valtavan monimutkaista ja vaaditun informaation synty sattumalta on käsittämättömän epätodennäköistä. Myös universumin on täytynyt syntyä itsestään materiatason prosesseilla, vaikka tiedämme, että universumi ja fysiikan lait ovat valtavan tarkasti säädetyt elämää varten. Näin pinnallinen, itseään uskonnottomaksi ja neutraaliksi väittävä tieteentekijä onkin kaikkein eniten uskonnollisesti sitoutunut, vieläpä niin ongelmallisesti, että hän esittää käsityksensä tieteenä. Tyyppiesimerkki tällaisesta tieteentekijästä on kosmologi Kari Enqvist, jonka perustelut ’uskonnottomuudelle’ eivät ole tieteellisiä vaan taitavaa tunteisiin vetoavaa retoriikkaa ja tiedon luonnetta koskevaa filosofiaa, jonka sen esittänyt filosofi Ayer on itsekin ehtinyt hylätä.

9.09.2010, kirjoittanut Landau

Matemaatikko-filosofi William Dembski kirjoitti kirjan ”The Design Inference” (Cambridge University Press, 1998), jossa hän kehitti matemaattista teoriaa suunniteltujen ilmiöiden tunnistamiseen. Professori Massimo Pigliucci julisti kirjan ja ”Intelligent Design” -liikkeen BioScience -lehdessä uudeksi pyhäksi sodaksi tiedettä vastaan, koska Dembski vihjasi kirjassaan kehittämiensä menetelmien sopivan myös darvinismin arviointiin. Kirja-arvostelu oli niin ala-arvoinen, että Mark Vuletic teki arvostelusta arvostelun ja osoitti, että Pigliucci epäonnistui Dembskin argumenttien kumoamisessa.

Pigliuccin käyttämä menetelmä on tyypillinen kaiken darvinismia vastaan suunnatun kritiikin tyrmäämiseen. Menetelmä on yksinkertainen ja helposti opittavissa. Ensiksi Pigliucci teki selväksi, että tiede on valistuksen ajan mahtava voima, jonka vastakohtana on fanaattinen uskonnollinen fundamentalismi. Toiseksi hän otti käyttöön termin kreationismi ja korosti sen yhteyttä astrologiaan ja uskoon maan litteyteen. Kun näin on synnytetty stereotypia, hän totesi kolmanneksi, että intelligent design on ”valetiedettä”. Neljänneksi hän väittää, että darvinismi selittää aivan tyydyttävästi kaikki biologian ilmiöt. Kaikki kritiikki on siis täysin turhaa.

Dembskin tutkimustyö keskittyy suunnittelun havaitsemiseen. Pigliucci huitaisee Dembskin perustelut sivuun ja toteaa, että kaikki luonnossa on sattumanvaraisen muuntelun ja luonnonvalinnan synnyttämää. Näin ajatus suunnittelusta on sivuutettu ilman mitään selityksiä biologian nano-koneiden alkuperälle kuten Dembski hyvin perustellen osoittaa.
Eräs pieni esimerkki luonnon nanotekniikasta on edellisessä kirjoituksessani käsittelemäni bakteerin sähkömoottori, joka pyörii hapon voimalla yli 50 000 kierrosta minuutissa ja auttaa bakteeria suunnistamaan kosteassa ympäristössään. Tämän moottorin hienorakenne – roottori, staattori, tiivisterenkaat, vetoakseli, laakerit ja potkuri – vaatii lukuisten monimutkaisten proteiinien yhteistyötä. Tuhansista bakteerimoottoria käsittelevistä julkaisuista yksikään ei edes yritä selittää moottorin darvinistista syntymekanismia. Miksi darvinisteilla on niin suuri luottamus teoriansa voimaan, jos se ei selitä edes yksinkertaisten biologisten systeemien alkuperää?

Tässä vaiheessa Pigliucci ottaa viidenneksi hihastaan pelottavan “ässäkortin”: aukkojen Jumala. Oikea tiede etsii ilmiöille luonnollisia selityksiä! Intelligent design -liike sivuuttaa ongelmat väitteellä: ”Jumala teki sen”. Dembski toteaa, että kyse ei ole yliluonnollisten ilmiöiden vaan älykkäästi suunniteltujen ilmiöiden tunnistamisesta. Rikostutkimus, arkeologia ja SETI-ohjelma (älyllisen elämän etsiminen maailmankaikkeudesta) käyttävät juuri Dembskin kehittelemiä menetelmiä suunnitellun kohteen tunnistamiseen. Suunnittelun poistamin biologiasta johtuu materialistisesta filosofiasta - ei siitä, että biologisten mekanismien alkuperä olisi kyetty selittämään. Dembskin mukaan älykkyys jättää jälkeensä tunnistettavan ”jäljen”, jota hän kutsuu spesifioiduksi kompleksisuudeksi.

Darvinisteilla ei ole aavistustakaan miten bakteerimoottorin kaltaiset systeemit olisivat voineet kehittyä. Tiedämme, että älykkyys mahdollistaa korkean teknologian järjestelmien kehittämisen. Pigliucci kuitenkin väittää, että suunnitteluun vetoavat ovat tietämättömiä ja darvinistit tietävät miten biologiset järjestelmät syntyivät. Jos luonnontiede tyytyisi tutkimaan luonnon mekanismeja, ei mitään ongelmaa syntyisi. Tieteen yritys selittää koko maailmankaikkeuden ja elämän historia ateistisesta lähtökohdasta käsin johtaa väistämättä törmäyskurssille. Tieteen tulisi olla totuuden etsimistä – ei materialistisen maailmankuvan pönkittämistä.

http://www.intelligentdesign.fi/category/kaikki/id...
Suunnitteluteorian eli ID-teorian (engl. intelligent design theory, älyllisen suunnittelun teoria) mukaan jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat selitettävissä paremmin älyllisellä syyllä kuin ohjaamattomalla luonnonprosessilla, kuten luonnonvalinnalla

http://apologetiikkawiki.fi/Suunnitteluteoria

http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?id=13295&b...

R. Tyyne Kuusela

Ilkka Hyttinen " Vanhahkoja hyviä julkaisuja 1: Älykästä suunnittelua puoltavien v e r t a i s a r v i o i t u j e n artikkelien luettelon päivitys toi esiin huomaamatta jääneitä julkaisuja "

Vartaisarviointi ei nykyään todista mitään, koska on tunnetsusti "kaikenlaisia vertaisia" ja se on pelkkä julkaisukriteeri, ei mikään tieteellisyyskriteeri.

" (Suomennos Casey Luskinin 2. helmikuuta 2012 julkaistusta artikkelista.)

Jo alkaessamme tarkistaa ja päivittää Discovery-instituutin verkkosivuston sisältämää luetteloa älyllistä suunnittelua (ID) puoltavista tieteellisistä artikkeleista tiesimme sivulle lisättäviä nimikkeitä ehtineen viime vuosina kertyä parisen tusinaa. Yllätykseksemme löysimme myös viisi tai kuusikin ID:tä tukevaa, vähintään kymmenen vuotta sitten julkaistua, mutta aiemmin luetteloimatonta artikkelia. Kaksi vanhinta kyseisellä www-sivulla nyt luetelluista artikkeleista onkin uusia lisäyksiä.

Ensimmäinen luetteloimamme ID:tä puoltava artikkeli on American Journal of Physics -lehden vuonna 1984 julkaisema, ydinfyysikko William G. Pollardin laatima ”Rumors of transcendence in physics” (”Fysiikan huhutaan viittaavan tuonpuoleiseen”). Kirjoittaja toteaa Big Bang -kosmologian vaativan jonkinlaista fysikaalisen maailman ulkopuolista (transkendenttista) todellisuutta maailmankaikkeuden alullepanijaksi.

Pollard väittää tämän ylimaallisen ulottuvuuden tieteellisten perustelujen löytyvän kvanttimekaniikasta, koskapa yleiset luonnonlait ja vakiot on hienosäädetty monimutkaisille elämänmuodoille sopiviksi.

Tämä viittaa älyllisen aiheuttajan, siis tietoisen mielen, toimineen maailmankaikkeuden suunnittelijana. "

RTK: Tälle on aivan muita tieteellisiä hypoteeseja.

Yksi on, että täällä on nyt nimenomaan sellainen elämä, joka voi syntyä juuri näissä olissa, ja joissakin muissa voi syntyä muunalaista elämää.

Tämä ei ole kuitenkaan kovin perimmäinen, sillä yksi asian puoli on, että nykyisillä luonnonlaeilla, jotka rakentuvat alkeishiukkasille, meidän avaruutemme on paljon stabiilimpi kuin joillakin muilla arvoilla.

Mutta tähänkin on ontologinen materialistinen varteeotettava teoria:

Alakeihoiukkaset voivat ola AIDOSTI EMERGENTTEJÄ jojonkin vieä perutavampaan materian liikemuotoon/organisaatiotasoon nähden, ja tällöin,jos avaruus "rysähtää kasaan" ja alkuräjähtää uudelleen (tai jonin vastaava "paukkumekanismi", jossa tietty alkesihikasttppijakautuma häviää/uudistuu, niin UUSIEN HIUKASTEN EI TARVITSE OLLA SAMANLAISIA KUIN AIKAISEMMAT, edelliset lait eivät sellaisinaan palaudu, joska ne eivät ontologisti palaudu mihinkään syvempään perustaansa, vaan sellainen tarjoa monenlaisia mahdollisuuksia, joista vain tarkoin rajatut kerralla toteutuvat, niin "avaruudet valikoivat" "kosmisessa evoluutiossa" siten, että jäljelle jäävät lopulta erittäin stabiilit "versumit"!

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIn...

" Lainaus
" Lainaus
" Lisäksi herättää ihmetystä, että minkä takia kaiken pitäisi "redusoitua" NIMENOMAAN ALKEISHIUKKASTASOON, vaikka esimerkiksi se alapuolellakin olisi vielä tasoja, jotka kuitenkin ilmenisivät täydellisesti ainoastaan ja vain alkeishiukkasten kautta. "

Kuinka monta kertaa pitää toitottaa, että voi olla alempiakin tasoja, joihin alkeishiukkaset edelleen redusoituvat? Toistaiseksi sellaisesta vaan ei ole mitään todisteita. "

Entäs jos siellä onkin sellainen taso, johon alkeishiukkaset EIVÄT kuitenkaan tyhjentävästi "redusoidu"?

Tietysti kiistät tämän ikävän kysymyksen sen takia, että jos alkeishiukkaset eivät tyhjentävästi ja palautuvasti "redusoidu" johonkin "syvempään taustaansa", niin "senkö täytisen takia sitten esimerkiksi elävän solun tai ihmisen tajunnan pitäisi tyhjentävästi redusoitua alkeishiukkasten ominaisuuksiin ja määräytyä niistä, jos nämäkään edelleen eivät siten määräydy yksiselitteisesti omasta taustastaan"!???

Tuollainen kiisto aiheuttaa kuitenkin heti uusia ongelmia ja johtaa napit vastakkain eri teorioiden kuten Lee Smolinin kosmisen evoluution kanssa (sehän nyt on tietysti dialektinenkin, kun luonnonlait kerran evoluoituvat!). Smolinin teoria nimittäin edellyttää, että ALKEISHIUKKASET EIVÄT OLE "TAUSTAANSA REDUSOITUVIA" ja "joukkona kadottuaan samanlaisina palaavia", sillä siinä versumit romahtavat, jos niiden parametrit eli versumivakiot kuten versumivalonnopeus-, -Planckin ja -gravitaatiovakiot ovat selliset, tai hajoavat, ja vain jos ne ovat just pilkulleen sopivat, ne ovat stabiileja. Eli uudesta "alkupaukusta" tai vastaavasta Suuresta Sekaanuksesta nousevat UUDENLAISET ALKEISHIUKKASET (eivätkä VANHANLAISET (uni)versaalivakioneen. Versumit hakeutuisivat valikoitumalla "kohti stabiileja".

Mutta kuten sanottu tämä edellyttää, että ALKEISHIUKKASET EIVÄT OLE EHDOTTOMAN PERIMMÄISIÄ OLEVAISIA EIVÄTKÄ NE MYÖSKÄÄN REDUSOIDU SIIHEN PERIMMÄISEEN OLEVAISEEN tyhjentävästi!

fi.wikipedia.org/wiki/Lee_Smolin

Smolin on myös tunnettu double relativity -teorioiden tarkastelija mielenkiinnolla. "

IH: " 4.03.2012, kirjoittanut Landau

Vuoden 2010 paras tiedekirja: Tiedekeskustelun avoimuuskoe

Professori Tapio Puolimatkan tuore kirja Tiedekeskustelun avoimuuskoe (Uusi tie, 2010) on erittäin tarpeellinen ja silmiä avaava kirja tieteen lähtökohdista ja avoimen keskustelun ja tutkimuksen tarpeellisuudesta. Nykytilanne, jossa älykkään suunnittelun (Intelligent design, ID) mahdollisuus suljetaan pois tutkimuksen ja tiedotuksen tasolla, on tieteenfilosofisesti kestämätön. Puolimatkan kirjan alkusysäys oli, kun Puolimatka esitteli analyyttisen ateistifilosofin näkemyksiä ID:n tarpeellisuudesta Helsingin Sanomissa. Useiden suomalaisten tieteentekijöiden vastauksista näkee, etteivät he todellisuudessa ole perehtyneet ID:n sisältöön, vaan vastustavat sitä pääosin ennakkoluulojen sekä tieteenfilosofisten tai uskonnollisten sitoumustensa takia. Koska nämä pintaliitäjät eivät usein tiedosta ennakkositoumuksiaan, he eivät myöskään selvästi näe niiden vaikutusta omassa ajattelussaan ja siksi esittävät sitoumuksistaan seuraavat väitteet tieteen arvovallalla.

Puolimatka on juuri oikea henkilö valottamaan analyyttisesti ja kiihkottomasti uskonnon ja tieteen suhdetta sekä tuomaan esiin useiden tieteentekijöiden uskonnollisen sitoutumisen naturalismiin ja tämän sitoutumisen seurauksia tieteenä esitetyissä väitteissä. Kyseessä on kulttuurimme voimakkaimpia myyttejä, sillä nämä myytit liittyvät tieteeseen ja meihin tieteentekijöihin, meihin, jotka edustamme kulttuurissamme useille, varsinkin ns. skeptikoille, ylhäältä annettua totuutta. "

RTK: Puolimatka väittää perättömiä kristiuskon ja nimenomaan katolisen kirkon vaikutuksesta luonnontieteiden nousuun Euroopassa uuden ajan alussa:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3071655/jaa-et...

IH: Koska nykytiede useille tieteentekijöille on sitoutunut etsimään ja löytämään vain materiatason syitä ilmiöille, tästä seuraa että jonkinlainen evoluutioteoria on ainoa sallittu selitys eliöiden synnylle.

Viis siitä, että evoluutioteorian mekanismi ei toimi ja havaitsemme vain pientä perusryhmien sisäistä muuntelua. Samoin, jos sitoudumme naturalismiin, alkusolun synty on täytynyt jotenkin onnistua materiatason prosesseilla, vaikka nykytietomme mukaan yksinkertaisimmankin solun biokemia on valtavan monimutkaista ja vaaditun informaation synty sattumalta on käsittämättömän epätodennäköistä. "

RTK: Myös kemiallinen evoluutio on mahdollista.

Nykyinen biologinen evoluutio vain on vienyt siltä palikat.

IH: " Myös universumin on täytynyt syntyä itsestään materiatason prosesseilla, vaikka tiedämme, että universumi ja fysiikan lait ovat valtavan tarkasti säädetyt elämää varten. "

RTK: Tätä käsiteltiin jo yllä.

IH: " Näin pinnallinen, itseään uskonnottomaksi ja neutraaliksi väittävä tieteentekijä onkin kaikkein eniten uskonnollisesti sitoutunut, vieläpä niin ongelmallisesti, että hän esittää käsityksensä tieteenä.

Tyyppiesimerkki tällaisesta tieteentekijästä on kosmologi Kari Enqvist, jonka perustelut ’uskonnottomuudelle’ eivät ole tieteellisiä vaan taitavaa tunteisiin vetoavaa retoriikkaa ja tiedon luonnetta koskevaa filosofiaa, jonka sen esittänyt filosofi Ayer on itsekin ehtinyt hylätä. "

RTK: Kuka se Ayer on?

Enqvistin filosofiasta täällä:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2986922/-fysik...

Se on tosiaan taitavaa kielellistä narutusta.

IH: " 9.09.2010, kirjoittanut Landau

Matemaatikko-filosofi William Dembski kirjoitti kirjan ”The Design Inference” (Cambridge University Press, 1998), jossa hän kehitti matemaattista teoriaa suunniteltujen ilmiöiden tunnistamiseen. Professori Massimo Pigliucci julisti kirjan ja ”Intelligent Design” -liikkeen BioScience -lehdessä uudeksi pyhäksi sodaksi tiedettä vastaan, koska Dembski vihjasi kirjassaan kehittämiensä menetelmien sopivan myös darvinismin arviointiin. Kirja-arvostelu oli niin ala-arvoinen, että Mark Vuletic teki arvostelusta arvostelun ja osoitti, että Pigliucci epäonnistui Dembskin argumenttien kumoamisessa.

Pigliuccin käyttämä menetelmä on tyypillinen kaiken darvinismia vastaan suunnatun kritiikin tyrmäämiseen. Menetelmä on yksinkertainen ja helposti opittavissa. Ensiksi Pigliucci teki selväksi, että tiede on valistuksen ajan mahtava voima, jonka vastakohtana on fanaattinen uskonnollinen fundamentalismi. Toiseksi hän otti käyttöön termin kreationismi ja korosti sen yhteyttä astrologiaan ja uskoon maan litteyteen. Kun näin on synnytetty stereotypia, hän totesi kolmanneksi, että intelligent design on ”valetiedettä”. Neljänneksi hän väittää, että darvinismi selittää aivan tyydyttävästi kaikki biologian ilmiöt. Kaikki kritiikki on siis täysin turhaa.

Dembskin tutkimustyö keskittyy suunnittelun havaitsemiseen. Pigliucci huitaisee Dembskin perustelut sivuun ja toteaa, että kaikki luonnossa on sattumanvaraisen muuntelun ja luonnonvalinnan synnyttämää. Näin ajatus suunnittelusta on sivuutettu ilman mitään selityksiä biologian nano-koneiden alkuperälle kuten Dembski hyvin perustellen osoittaa.

Eräs pieni esimerkki luonnon nanotekniikasta on edellisessä kirjoituksessani käsittelemäni bakteerin sähkömoottori, joka pyörii hapon voimalla yli 50 000 kierrosta minuutissa ja auttaa bakteeria suunnistamaan kosteassa ympäristössään. Tämän moottorin hienorakenne – roottori, staattori, tiivisterenkaat, vetoakseli, laakerit ja potkuri – vaatii lukuisten monimutkaisten proteiinien yhteistyötä. Tuhansista bakteerimoottoria käsittelevistä julkaisuista yksikään ei edes yritä selittää moottorin darvinistista syntymekanismia. Miksi darvinisteilla on niin suuri luottamus teoriansa voimaan, jos se ei selitä edes yksinkertaisten biologisten systeemien alkuperää? "

"Biologian nanokoneiden" muka "selittämättömyys" Behellä perustuu hänen lissäämäänsä omaan "Biologianlakiin", että evolutionaarisen kehityksen pitäisi aina olla monotonisen monimutkaistavaa, eikä se muka voisi koskaan olla pelkistävää. Kun "mahdottomuuksilla" voidaan olettaa olleen isteään monimutaksiempia edltäjiä evoluutiossa, keinotekoiset "mahdottomuudet" katoavat.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIn...

IH: " Tässä vaiheessa Pigliucci ottaa viidenneksi hihastaan pelottavan “ässäkortin”: aukkojen Jumala. Oikea tiede etsii ilmiöille luonnollisia selityksiä! Intelligent design -liike sivuuttaa ongelmat väitteellä: ”Jumala teki sen”. Dembski toteaa, että kyse ei ole yliluonnollisten ilmiöiden vaan älykkäästi suunniteltujen ilmiöiden tunnistamisesta. Rikostutkimus, arkeologia ja SETI-ohjelma (älyllisen elämän etsiminen maailmankaikkeudesta) käyttävät juuri Dembskin kehittelemiä menetelmiä suunnitellun kohteen tunnistamiseen. Suunnittelun poistamin biologiasta johtuu materialistisesta filosofiasta - ei siitä, että biologisten mekanismien alkuperä olisi kyetty selittämään. Dembskin mukaan älykkyys jättää jälkeensä tunnistettavan ”jäljen”, jota hän kutsuu spesifioiduksi kompleksisuudeksi. "

RTK: Tämä ei poista oneglmaa vaan PAHENTAA sitä: Kuka sen niin hienon JUMALAN sitten on oikein suunnitellutkaan...

IH: " Darvinisteilla ei ole aavistustakaan miten bakteerimoottorin kaltaiset systeemit olisivat voineet kehittyä. "

RTK: Ei ongelmaa. Viittaan ylle.

IH: " Tiedämme, että älykkyys mahdollistaa korkean teknologian järjestelmien kehittämisen. Pigliucci kuitenkin väittää, että suunnitteluun vetoavat ovat tietämättömiä ja darvinistit tietävät miten biologiset järjestelmät syntyivät. Jos luonnontiede tyytyisi tutkimaan luonnon mekanismeja, ei mitään ongelmaa syntyisi. Tieteen yritys selittää koko maailmankaikkeuden ja elämän historia ateistisesta lähtökohdasta käsin johtaa väistämättä törmäyskurssille. Tieteen tulisi olla totuuden etsimistä – ei materialistisen maailmankuvan pönkittämistä.

http://www.intelligentdesign.fi/category/kaikki/id...

Suunnitteluteorian eli ID-teorian (engl. intelligent design theory, älyllisen suunnittelun teoria) mukaan jotkut piirteet tai rakenteet luonnossa ovat selitettävissä paremmin älyllisellä syyllä kuin ohjaamattomalla luonnonprosessilla, kuten luonnonvalinnalla

http://apologetiikkawiki.fi/Suunnitteluteoria

http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?id=13295&b... "

"ID" ei kelpaa tieteelliseksi teoriaksi. Se ei ratkaise mitään, vaan siirtelee vain oglemia vippaskonsteilla toisiin paikoihin, entistäkinmahdottomaamiksi ratkaista.

Siinä suhteesa se muistuttaan myös valematerialistisia pseudoteorioita kuten "peilineuroniteoriaa" ja muita "ajattelevan Keenin teorioita".

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

A.J.Ayer oli yksi noin viidestä 1900-luvun merkittävimmästä filosofista. Tuo viittaus ei tietenkään tehnyt oikeutta hänen maailmankuvalleen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

R. Tyyne Kuusela,

et ole näköjään tutustunut asiasta käymiimme keskusteluihin etkä linkkeihin, joten en rupea kahlailemaan kommenttejasi, kuitenkin:

”Vartaisarviointi ei nykyään todista mitään, koska on tunnetsusti "kaikenlaisia vertaisia" ja se on pelkkä julkaisukriteeri, ei mikään tieteellisyyskriteeri.”

Kuitenkin:

”Käytännössä eri tieteiden tutkijat ovat tunnustaneet Alasuutarin (Yhteiskuntatieteiden Laadullinen tutkimus -oppikirja) mukaan, että luonnontieteissäkin tärkein kriteeri uuden tieteellisen tiedon "tieteelliselle" hyväksynnälle on vertaisarvioijien konsensus tiedon tieteellisyydestä.”

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f...

- toisaalta kuitenkin komppaan ”vertais”- arviointejasi, eihän kreationismistakaan löydy vastaavaa määrää vertaisarvioituja tutkimustuloksia kuin mikroevoluutiotutkimuksista – vielä…

- kieltämättä varsin mielenkiintoisia ja osuviakin arviointejasi mm. alkeishiukkasista, olosuhteistamme! (huom. äärimmäiset tärkeät vakiot ja niiden suhteet!)…

Pos. filsofi A.J. Ayerista:
”Eero.Tillanen kirjoitti 30.06.2009 (276470)...

>Jos tieteen tekemisen lähtökohdaksi
>otetaan uskomukset, niin siitäpä
>vasta sillisalaatti syntyy ja
>lopputulos on kaikkea muuta kuin
>avoimempaa ja kriittisempää tiedettä.
>Tieteen tekemisen lähtökohtana tulee
>olla riippumattomuus uskomuksista ja
>uskonnoista, aina.

No tälläinen ajattelu nyt vain on sitä positivistista myyttiä, että tiede olisi muka uskomuksista vapaata, puhdasta. Niin ei vain ole. Tieteentekijä on kulttuuriinsa, historiaansa, sosiaalisiin paineisiin, omiin ennakko-oletuksiinsa ja perususkomuksiina sitoutunut erehtyväinen ihminen siinä missä kaikki muutkin. Tieteentekijä ei istu norsunluutornissa. Siispä tieteen lähtökohtana on tälläkin hetkellä suuri joukko uskomuksia. Tarkoitan nyt perususkomuksia (properly basic belief), joita jokaisella ihmisellä on, ja joihin he uskovat ilman perusteluja. Esim. usko ulkomaailmaan, tai toisiin mieliin on perususkomus. Myös usko kaikkeuden perimmäisestä luonteesta on tälläinen: ateistinen naturalismi tai teismi. Kumpikin ovat uskomuksia, joista yksilön ajattelu on riippuvainen, mutta jotka eivät itse ole riippuvaisia mistään. Nyt tieteessä on sitten sallittua käyttää vain naturalistisen perususkomuksen alta tulevia ennakko-oletuksia, ja muut uskomukset suljetaan tieteen ulkopuolelle, ikäänkuin joku rajanvetokriteeri olisi olemassa. Tosiasiassa kuitenkaan tälläistä älyllisesti perusteltua rajanvetokriteeria tieteen ja ei-tieteen välillä ei ole onnistuttu tekemään. Mutta pointti on siis tämä: Tiede ja tieteentekijät ovat aivan samalla tavalla perususkomuksiensa ja rajallisuutensa sekä ennakko-oletuksiensa vanki kuin kaikki muutkin, joten sellainen asia kuin "pyyteetön ja puhdas, uskomuksista vapaa Tiede" on täysi myytti loogisten positivistien ja -empiristien jäljiltä. Tämän päivän filosofisessa kentässä ei ole juuri yhtään positivistia jäljellä, se on hylätty jo noin 40 vuotta sitten. Jopa kuuluisa positivisti AJ Ayer sanoi viimeisillä päivillään, että hänen koko filosofiansa oli yksinkertaisesti väärä. Ihmiset ovat rajallisia olentoja, kukaan ei pysty "vain näkemään ja havaitsemaan" millainen todellisuus sinänsä on. Kaikkiin havaintoihin tarvitaan tulkitsija. Onko muuten kukaan nähnyt muuta kuin havaintoja? Ei maailmaa itsessään. Mutta siis, heti kun rajallinen ihminen tulkitsee havainnon, esiin tulee perususkomukset, ennakko-oletukset, sosiaalinen ja historiallinen asema ja paine yms. Joten havainnot ovat aina teoriapitoisia, aina. Siksi havaintoja pitäisi saada tulkita monista eri perususkomuksista käsin. Vaikka tämä on filosofiassa itsestäänselvyys, niin empiirisille luonnontieteilijöille ja muka tiedemiehille tämä ei ole mennyt perille. Se sitten selittaa esim. Skepsiksen ja Valtaojan varsin naiivit ja hämmentävät reaktiot Puolimatkan kirjoihin.”

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040...

” "ID" ei kelpaa tieteelliseksi teoriaksi. Se ei ratkaise mitään, vaan siirtelee vain oglemia vippaskonsteilla toisiin paikoihin, entistäkinmahdottomaamiksi ratkaista.

Siinä suhteesa se muistuttaan myös valematerialistisia pseudoteorioita kuten "peilineuroniteoriaa" ja muita "ajattelevan Keenin teorioita".”

Kuitenkin:

ID on tieteellinen teoria:

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/va...
http://www.vapaasatama.net/tiede.html
http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/evoluutio/i...

”Tusinoittain englantilaisia kouluja käyttää kreationistista materiaalia tiedeluokillaan, kertoo BBC:n Learnig English -nettisivulla 27.11.06 julkaistu uutinen. Älykästä suunnittelua (Intelligent Design) tukeva tietopaketti on lähetetty jokaiseen Englannin keskiasteen kouluun ja 89 koulun uskotaan käyttävän sitä. Tietopakettien lähettämisen on suorittanut ryhmä nimeltä Truth in Science. Hallituksen ministerien kerrotaan paheksuvan tätä toimintaa.

Uutisessa tietenkin muistetaan mainita, että ID- teorian tieteellisyys on kyseenalaistettu. Se on kuitenkin tapahtunut yrittämällä falsifioida ID-teorian keskeinen väittämä, jonka mukaan monimutkaisia rakenteita ei voi syntyä ilman informaatiota sisältävää, ennalta ohjelmoitua koodia. Teoria, joka on falsifioitavissa, on yleisesti hyväksytyn määritelmän mukaan tieteellinen teoria. Pyrkimyksissä kieltää ID-teorian tieteellisyys onkin ilmeisesti kyse siitä, ettei evoluutioteorialle haluta mitään vaihtoehtoa. Sääli, ettei tiedemaailma ei ole oppinut mitään menneisyydessä varmoina pidettyjen 'tieteellisten totuuksien' kohtalosta.”

http://www.netikka.net/mpeltonen/evolyh3.htm
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id...
http://apologetiikkawiki.fi/Suunnitteluteoria

Evoluutioteoria on epätieteellinen, epäuskottava ja sen hyväksyminen vaatii sokeaa uskoa. Pidän tärkeänä tarkastella ID-tyyppien tieteellistä argumentaatiota, koska ID-lobby yleensä tarkastelee empiirisesti luonnon monimuotoisuutta. Intelligent Design ei pysty todistamaan tieteellisesti esihistoriallisia asioita – eikä aina tarvitsekaan - mutta yhdessä evoluutiotutkimuksen kanssa on mahdollista saada enemmän kokonaiskuvaa kuin seuraamalla vain toista näistä tahoista. Kilpailu ja kritisointi edistää aina tiedettä.

Olet R. Tyyne ainakin tällä palstalla ensimmäinen, joka pystyy asialliseen, laajaan skeptisyyteen ID-kreationisminkin suhteen, ilmeisesti itsekin mietiskelysi tuloksin. Ei-ylimielisyytesi osoittaa arvostettavaa fiksuutta - pakko nostaa sinulle hattua!...

R. Tyyne Kuusela

Ilkka Hyttinen: " R. Tyyne Kuusela, et ole näköjään tutustunut asiasta käymiimme keskusteluihin etkä linkkeihin, joten en rupea kahlailemaan kommenttejasi, kuitenkin:

”Vartaisarviointi ei nykyään todista mitään, koska on tunnetusti "kaikenlaisia vertaisia" ja se on pelkkä julkaisukriteeri, ei mikään tieteellisyyskriteeri.”

Kuitenkin:

”Käytännössä eri tieteiden tutkijat ovat tunnustaneet Alasuutarin (Yhteiskuntatieteiden Laadullinen tutkimus -oppikirja) mukaan, että luonnontieteissäkin tärkein kriteeri uuden tieteellisen tiedon "tieteelliselle" hyväksynnälle on vertaisarvioijien konsensus tiedon tieteellisyydestä.”

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f......

- toisaalta kuitenkin komppaan ”vertais”- arviointejasi, eihän kreationismistakaan löydy vastaavaa määrää vertaisarvioituja tutkimustuloksia kuin mikroevoluutiotutkimuksista – vielä…

- kieltämättä varsin mielenkiintoisia ja osuviakin arviointejasi mm. alkeishiukkasista, olosuhteistamme! (huom. äärimmäiset tärkeät vakiot ja niiden suhteet!)…

Pos. filosofi A.J. Ayerista:

”Eero.Tillanen kirjoitti 30.06.2009 (276470)...

>Jos tieteen tekemisen lähtökohdaksi
>otetaan uskomukset, niin siitäpä
>vasta sillisalaatti syntyy ja
>lopputulos on kaikkea muuta kuin
>avoimempaa ja kriittisempää tiedettä.
>Tieteen tekemisen lähtökohtana tulee
>olla riippumattomuus uskomuksista ja
>uskonnoista, aina.

No tälläinen ajattelu nyt vain on sitä positivistista myyttiä, että tiede olisi muka uskomuksista vapaata, puhdasta. Niin ei vain ole. "

RTK: PROSESSINAhan tiede ei voi olla "ideologioista vapaata", jos ja kun ´ideologia´ määritellään "sellaiseksi opiksi, johon suhtaudutaan totena ja joka ohjaa toimintaa, vaikka sitä ei ole tieteellisesti todistettu sellaiseksi"

Mistäpä ne testattaviksi valikoitavat hypoteesitkaan (kuten Higgsin bososni) muualta valittaisiin ja kauheasti ponnisteltaisiin niiden todistamiseksi, kuin juuri tuollaisista ideologisista toitaiseksi todistamttomista opeista. Ei kukaan voi mitään kovin tuloksellista tehdä sellaisen "olion" löytämiseksi, johon ei lainkaan usko. Ajatus siinä koko ajan kelaisi aivan väärinpäin...

Luonnontieteissä tuo ongelma voidaan kuitenkin periaatteessa väistää määrittelemällä ´tiede´ (tieteenala) "oikeiksi todistettujen teorioiden joukkona". Marxistit määrittelevät sen yleensä vain "tosien teorioiden joukkona", jolloin EI TARKASTI TIEDETÄ, missä tieteen ja ideologian raja kulloinkin kulkee. (Se voi silti olla objektiivinen.)

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Ideology

Marxilaiset yleensä myös katsovat ja vetävät rajan edelleen niin, että ´ideologialla´ on luokkaluonne ja riippuvuus siitä, mitä etuja silla ajetaan, mutta ´tieteellä´ todellisuuden objektiivisena heikjastuksena sellaista ei saisi olla, ei ainakaan luonnontieteissä.

Suomen (silloisen erilaisen) Akatemian akateemikko Erik Allardt, porvarillinen sosiologi, joka tutki erityisesti silloisen SKDL:n kannatuksen vähentämiskeinoja, totesi aikanaan, että "henkilöt, jotka sanovat, ettei mikään ideologia heidän toiminnsa vaikuta, ovat tavallisesti kaikkein vanhanaikaisimpien ja homehtuneimpien ideologisten teorioiden lumoissa". En muista tarkkaa sanamuotoa. (Tarkkaan en enää muista hänen kuuluisaa nelikenttäänsä "korpikommunismista" ja "teollisuuskommunismista"...)

Ideologia on kirosana vain, jos se astetaan objektiivista eli kohdelähtöistä tiedettä vastaan eikä sen avuksi.

IH: " Tieteentekijä on kulttuuriinsa, historiaansa, sosiaalisiin paineisiin, omiin ennakko-oletuksiinsa ja perususkomuksiina sitoutunut erehtyväinen ihminen siinä missä kaikki muutkin. Tieteentekijä ei istu norsunluutornissa. Siispä tieteen lähtökohtana on tälläkin hetkellä suuri joukko uskomuksia. Tarkoitan nyt perususkomuksia (properly basic belief), joita jokaisella ihmisellä on, ja joihin he uskovat ilman perusteluja. Esim. usko ulkomaailmaan, tai toisiin mieliin on perususkomus. Myös usko kaikkeuden perimmäisestä luonteesta on tälläinen: ateistinen naturalismi tai teismi. Kumpikin ovat uskomuksia, joista yksilön ajattelu on riippuvainen, mutta jotka eivät itse ole riippuvaisia mistään. "

RTK: Ne ovat aksioomia, joita ei perustella mitenkään, mutta niitä ei saa silti asettaa mielivaltaisesti, vaan ne mm. eivät saa (yhden teorian taustalla)olla keskenään ristiriidassa.

Aksioomat ovat periaatteessa empiirisesti taetattavaa tietoa, mutta niitä ei testata eikä yleensä pystytäkään testaamaan ainakaan heti aluksi suoraan, vaan niiden loogisia seurauksia testataan empiirisesti.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Axiom

Jos aksioomat ovat sisäisesti ritiriitaisia, niillä voidaan "päätellä" mitä thansa, eivätkä ne ennusta testattavia tuloksia, joten nillä ei voida muodostaa teoriaa lainkaan.

IH: " Nyt tieteessä on sitten sallittua käyttää vain naturalistisen perususkomuksen alta tulevia ennakko-oletuksia, ja muut uskomukset suljetaan tieteen ulkopuolelle, ikäänkuin joku rajanvetokriteeri olisi olemassa. Tosiasiassa kuitenkaan tälläistä älyllisesti perusteltua rajanvetokriteeria tieteen ja ei-tieteen välillä ei ole onnistuttu tekemään. "

RTK: Rajanvetokriteeri on ennen kaikkea looginen ristiriidatoomuus ja vastaavuus aikaisemman varmasti todistetun tiedon kanssa.

IH: " Mutta pointti on siis tämä: Tiede ja tieteentekijät ovat aivan samalla tavalla perususkomuksiensa ja rajallisuutensa sekä ennakko-oletuksiensa vanki kuin kaikki muutkin, joten sellainen asia kuin "pyyteetön ja puhdas, uskomuksista vapaa Tiede" on täysi myytti loogisten positivistien ja -empiristien jäljiltä. "

RTK: "Objektiivisuus tarkoittaa "kohtesta määräytymistä", ei mitään "absoluuttista puolueettomuutta".

Totuus voi osoittautua olevan helvetin vahvasti jonkin yhteiskunnallisen eturyhmänkin "puolella" jossakin asiassa, ja joidenkin muiden ryhmien olemassaolokin omalla kannallaan väärästä tiedosta olennaisesti riippuvaista, esimerkiksi noiden "valuuttatietäjien"...

IH: " Tämän päivän filosofisessa kentässä ei ole juuri yhtään positivistia jäljellä, se on hylätty jo noin 40 vuotta sitten. Jopa kuuluisa positivisti A. J. Ayer sanoi viimeisillä päivillään, että hänen koko filosofiansa oli yksinkertaisesti väärä. "

RTK: Tuohon ei kannata panna paljon painoa, vaan katsoa se filosofia.

IH: " Ihmiset ovat rajallisia olentoja, kukaan ei pysty "vain näkemään ja havaitsemaan" millainen todellisuus sinänsä on. Kaikkiin havaintoihin tarvitaan tulkitsija. Onko muuten kukaan nähnyt muuta kuin havaintoja? Ei maailmaa itsessään. "

RTK: Ihminen havaitsee ulkoista todellisuutta eikä "omia havaintojaan", kuten eräs "pulinalistinen" koulukunta väittää. Tuon on esimerkki eräästä sisäisesti ristiriitaisesta, ns. "putkiloogisesta" aksioomasta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1286253.html#p...

"Putki" voi suuntautua "sisäänpäin" kuten tuossa tai "ulospäin" kuten teorioissa, joissa "informaatiota voidaan saada informaatiota" itse todellisuudenkin piirissä, mm. ns. "holografiauniversumiteoriat".

Filosofi Ayer on varoittanut ja sanoutunut irti myös näistä, eli hän ei ole fenomenalisti eikä wittgenteinilainen (Jovtshukin, Oizermanin ja Shtshipanovin "Filosofian historian" mukaan. Mielenkiintoinen tyyppi.

IH: " Mutta siis, heti kun rajallinen ihminen tulkitsee havainnon, esiin tulee perususkomukset, ennakko-oletukset, sosiaalinen ja historiallinen asema ja paine yms. Joten havainnot ovat aina teoriapitoisia, aina. Siksi havaintoja pitäisi saada tulkita monista eri perususkomuksista käsin. "

RTK: Tämä on kyllä totta. Mutta toiset perususkomukset voivat olla tieteellisiä, toiset eivät.

Myös monet uskovaiset, erityisesti luterilaiset ja anglikaanit, ovat sitä mieltä, että tieteellä ja uskonnolla ei ole mitään tekemistä keskenään, vaan ne käsittelevät kokonaan eri asioita.

IH: " Vaikka tämä on filosofiassa itsestäänselvyys, niin empiirisille luonnontieteilijöille ja muka tiedemiehille tämä ei ole mennyt perille. Se sitten selittaa esim. Skepsiksen ja Valtaojan varsin naiivit ja hämmentävät reaktiot Puolimatkan kirjoihin.”

http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/1040......

” "ID" ei kelpaa tieteelliseksi teoriaksi. Se ei ratkaise mitään, vaan siirtelee vain ongelmia vippaskonsteilla toisiin paikkoihin, entistäkin mahdottomaamiksi ratkaista.

Siinä suhteesa se muistuttaan myös valematerialistisia pseudoteorioita kuten "peilineuroniteoriaa" ja muita "ajattelevan Keenin teorioita".”

Kuitenkin:

ID on tieteellinen teoria:

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/va...
http://www.vapaasatama.net/tiede.html
http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/evoluutio/i... "

RTK: Nyt en rupea noita käymään läpi, mutta pistetään korvan taakse...

IH: ”Tusinoittain englantilaisia kouluja käyttää kreationistista materiaalia tiedeluokillaan, kertoo BBC:n Learnig English -nettisivulla 27.11.06 julkaistu uutinen. Älykästä suunnittelua (Intelligent Design) tukeva tietopaketti on lähetetty jokaiseen Englannin keskiasteen kouluun ja 89 koulun uskotaan käyttävän sitä. Tietopakettien lähettämisen on suorittanut ryhmä nimeltä Truth in Science. Hallituksen ministerien kerrotaan paheksuvan tätä toimintaa.

Uutisessa tietenkin muistetaan mainita, että ID- teorian tieteellisyys on kyseenalaistettu.

Se on kuitenkin tapahtunut yrittämällä falsifioida ID-teorian keskeinen väittämä, jonka mukaan monimutkaisia rakenteita ei voi syntyä ilman informaatiota sisältävää, ennalta ohjelmoitua koodia. "

RTK: Monimutkaiset, osiensa vuorovaikutukselle perustuvat systeemit sisältävät informaatiota, mutta tuo väite tarkoittaa, että sen pitäisi olla emergenssitasoltaan YHTEISKUNNALLISTA, alun perin SYMBOLISESTI ja LOOGISESTI muodostettua.

Näinhän ei tarvitse olla, vaan symbolinen informaatio ilmaantuu vasta tietyllä kehitystasolla erittäin monimutkaisista elollisista systeemeistä.

Informaatiolait sinänsä eivät ole samoja kuin fysiikan lait. Fysiikkaa ei pidä rajata siten.

IH: " Teoria, joka on falsifioitavissa, on yleisesti hyväksytyn määritelmän mukaan tieteellinen teoria. "

Ei se aina ole. Tuo on Popperin väärä yksinkertaistus, ja koskee vain ns. yleisyyslauseita: "kaikilla tietynlaisilla objekteilla on jotakin jotenkin".

Esimerkiki OLEMASSAOLOLAUSEET voidaan LAUSEINA (ilman teoriaa) todistaa vain tosiksi, mutta ei epätosiksi: "On olemssa Higgsin bosoni."

Todellisuudessa Higgsin bosoni voidaan kuitenkin todistaa myös olemattomaksi rajallisella määrällä kokeita, mikä osiottaa, että kumpikin noista lausetodistusmalleista on riittämätön: todeksi tai epätodeksi todistetaan KOKO KOHERENTTI TEORIA eikä mikään erillinen lause.

IH: " Pyrkimyksissä kieltää ID-teorian tieteellisyys onkin ilmeisesti kyse siitä, ettei evoluutioteorialle haluta mitään vaihtoehtoa. Sääli, ettei tiedemaailma ei ole oppinut mitään menneisyydessä varmoina pidettyjen 'tieteellisten totuuksien' kohtalosta.”

http://www.netikka.net/mpeltonen/evolyh3.htm
http://www.uusitie.com/fin/etusivu/uusin_lehti/?id......
http://apologetiikkawiki.fi/Suunnitteluteoria "

RTK: En taaskaan lähde tutkimaan yksityiskohtaisesti, vaan sanon, että en usko "ID-teorian" mahdollisuuksiin asettaa ristiriidattomia lähtöhypoteeseja.

Jos lähtöhypoteeseista voidaan jollakin sopivalla loogisella juoksutuksella "todistaa" mitä tahansa, se on osoitus siitä, että hypoteesit ovat kuin ovatkin sisäisesti ristiriitaisia.

Toinen mahdollisuus on että ne johtavat anglikaanipiispa Berkeleyn oppiin, että "on vain tajunta ja sille signaaleja lähettävä Jumala"...

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Berkele...

IH: " Evoluutioteoria on epätieteellinen, epäuskottava ja sen hyväksyminen vaatii sokeaa uskoa. "

RTK: Evoluutioteorian on kyllä todistettu niin hyvin kuin tieteellinen teoria vain voidaan, mutta silläkin on sovettavuutensa rajat.

Ja on myös muuta evoluutiota kuin biologista geenievoluutiota.

IH: " Pidän tärkeänä tarkastella ID-tyyppien tieteellistä argumentaatiota, koska ID-lobby yleensä tarkastelee empiirisesti luonnon monimuotoisuutta. Intelligent Design ei pysty todistamaan tieteellisesti esihistoriallisia asioita – eikä aina tarvitsekaan - mutta yhdessä evoluutiotutkimuksen kanssa on mahdollista saada enemmän kokonaiskuvaa kuin seuraamalla vain toista näistä tahoista. Kilpailu ja kritisointi edistää aina tiedettä.

Olet R. Tyyne ainakin tällä palstalla ensimmäinen, joka pystyy asialliseen, laajaan skeptisyyteen ID-kreationisminkin suhteen, ilmeisesti itsekin mietiskelysi tuloksin. Ei-ylimielisyytesi osoittaa arvostettavaa fiksuutta - pakko nostaa sinulle hattua!... "

RTK: Tieteessäkään ei pidä kieltää olemasta uskovainen, eikä se ollut edes NL:ssa kiellettyä. Eräs noista huippuaivofysiologeistakin (Lina Shtern) oli ilmeisesti fanaattinen sionistinen juutalainen ja kommunististen ja sionististen liikkeiden sotilaallisen yhteistoiminnan organisoija II maailmansodan aikana, ja poltti sitten päreensä totaalisesti NL:n politiikasta Palestiinan jakamiseksi arabivaltion ja Israelin kesken ja istui sitten tästä linnassakin. Pulinalistilähteissä on väitetty, että "(kokeellinen kasvinjalostaja Maatalouakatemiassa Trofim) Lysenko vainosi häntä"...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kiitos R. Tyyne moinipuolisesta ja mielenkiitoisesta, värikkäästä ja räväkästä argumentoinnistasi! - ainoa mistä on lisää tähän nyt kommentoitavaa on evoteorian pelkkänä olettamuksena kokonaisuudessaan ikuisesti pysyminen - mikroevoluutiotahan tapahtuu kaikkialla, makroevoluutiota ei ole pystynyt vielä kukaan tieteellisesti todistamaan tässä ja nyt - odottelen... - ellei sitten tule joku hokkus-pokkus- valejumala luomaan saman kerran vielä uudestaan, vaikkapa kerien monivoltisesti taaksepäin äärettömällä nopeudella...

Matt 24:24 Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät suuria tunnustekoja ja ihmeitä, niin että eksyttävät, jos mahdollista, valitutkin.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

R.Tyyne,

tutustuhan tähän:

http://shop.cloudtenpictures.com/dvd/dragons-or-di...

TV7 :lla tuli lauantai- illalla tulkattuna ja tulee sunnuntai- aamulla klo 5.10 - tullee vielä löytymään myöhemmin TV7:n ohjelma-arkistostakin!...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hyttisen viittaama Pigliucci on ihan oikeassa: ID perustuu ajatukseen, että kun ei jotain ymmärretä tai joku vaikuttaa vaikealta, se selitetään jumalien tekemäksi. Kyse on siis vain tietämättömyyden ja ymmärtämättömyyden peittelemisestä.

R. Tyyne Kuusela

" A.J.Ayer oli yksi noin viidestä 1900-luvun merkittävimmästä filosofista. Tuo viittaus ei tietenkään tehnyt oikeutta hänen maailmankuvalleen. "

Kappas.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Ayer%2c...

http://en.wikipedia.org/wiki/A._J._Ayer

Sovjetskajan mukaan (pan)loogismin vastainen materialisti, eikä siten ainakaan Kari Enqvistin oppi-isiä! Kiitoksia vinkistä.

Kirjakin näkyy olevan netissä

http://www.archive.org/details/AlfredAyer

Täytyy huomenna printata ja luntata, mitä hän sanoo Baconin ja John Stuart Millin filosofiasta.

Ari Kemppainen

Onko blogistin tarkoituksena hukuttaa lukijat loputtomiin teksteihin? Pelkät sanat eivät teidän utopioitanne todeksi muuta.

Tässä faktaa ihmisen kehityksestä.

http://areena.yle.fi/video/1335202913014

Ja koska ihmisen aivot ovat vasta noin 20 vuotiaana valmiit ns. muodostamaan sen oman näkemyksen asioista ei tulisi "aivopestä" uskomaan utopioita ja satuja.

mikael torppa

Ihmisen lapsuus poikkeaa eläinkunnasta monin tavoin. Se on pitkäkestoinen, siihen liittyy hyvin mittava aivojen kehitys ja hyvin korkea oppimiskapasiteetti. Ihmisen ainutlaatuinen lapsuus osoittaa vakuuttavasti, että emme ole 99 prosenttisia simpansseja. Ihmislapsi tarvitsee erityistä hoivaa ja suojelua, muun muassa kylmää vastaan. Apinoiden poikaset sen sijaan ovat vankempia, liikkuvat pian itsenäiseti ja selviävät varsin vaivattomasti ja pienellä huolenpidolla viidakon oloissakin.

Lapsuuden aika on ihmisellä hyvin pitkä, pojilla jopa 18 ja tytöillä 16 vuotta. Aikaa tarvitaan monien fyysisten ja henkisten asioiden oppimiseen, eläimet sensijaan eivät tätä tarvitse ja varttuvat nopeasti täysikasvuisiksi. Ihmislapsen aivojen kasvunopeus on ainutlaatuinen. Ensimmäisen viiden elinvuoden aikana aivot kasvavat nopeammin kuin mikään muu kehon osa. Simpanssien aivot eivät vastaavana aikana kasva juuri ollenkaan. Kahden ensimmäisen elinvuoden aikana ihmislapsen aivoihin syntyy joka sekunti 4000 uutta solua eli 14 miljoonaa aivosolua tunnissa. Lisäksi solujen välisiä yhteyksiä eli uutta hermoverkkoa tulee 1000 kappaletta kutakin solua kohden.

Toisin sanoen, joka sekunti muodostuu 4 miljoonaa yhteyttä solujen välille eli 14 miljardia yhteyttä tunnissa. Kasvavissa aivoissa soluja ja niiden välisiä yhteyksiä muokataan lisäksi toiminnallisiksi joka hetki. Ylimääräiset solut poistetaan ja tarpeelliset jäävät jäljelle. Vertailun vuoksi: sähköverkkoa rakentava teknikko pystyy parhaimmillaan muodostamaan yhden yhteyden sekunnissa, kasvavat aivot muodostavat 4 miljoonaa yhteyttä samassa ajassa, vieläpä ilman työkaluja!

Lapsilla on hämmästyttävä kyky oppia erilaisia asioita, kuten kieliä, hyvin nopeasti. Kaksi vuotta täytettyään lapset oppivat noin 10 uutta sanaa joka päivä eli 3500 sanaa vuodessa. Lapsi voi oppia samalla nopeudella kolmekin eri kieltä samanaikaisesti.

On enemmän kuin ilmeistä, että ihminen on luotu Jumalan kuvaksi. Meille annettiin luomisessa mahdollisuus ’viljellä ja varjella’ luomakuntaa ja myös ymmärtää, että Älykäs Suunnittelija on sen luonut.

”Uskon kautta me ymmärrämme,että maailma on rakennettu Jumalan sanalla, niin että se, mikä nähdään, ei ole syntynyt näkyväisestä” (Hebr. 11:3).

http://www.pekkareinikainen.info/fi/index.php?opti...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Newtonin painovoimaTEORIA päti aikansa, Einsteinin painovoimaTEORIA on parempi, mutta puutteellinen.
Kimuran neutraali evoluutioTEORIA korjasi joitakin Fisherin evoluutioTEORIAN puutteita, mutta ei muuttanut sinänsä luonnonvalintaTEORIAA, jota epigenetiikkaTEORIA kuitenkin täydentää.
Tiede etenee, luomisoppi ei.

mikael torppa

Totuus ei voi muuttua sillä silloinhan se ei olisi ollut totuus. Se joka koko ajan muuttuu ei ole vielä löytänyt totuutta vaan on väärässä ja joutuu siksi muuttumaan kun asioita paljastuu.

Evoluutionistin usko perustuukin uskoon että jokin teoria tai oletus (EI TIETO) pitäisi paikkansa. Kristityn usko perustuu tietoon että Jumala on kaiken luonut.

R. Tyyne Kuusela

" Totuus ei voi muuttua sillä silloinhan se ei olisi ollut totuus. "

Mikään ei ole maailmassa muuttumatonta (...saa suureksi pieni ja päiväksi yö, Brecht).

´Totuus´ (toteus, peruskäsite on ´tosi´ vs. ´epätosi´) on ajatteluomudon (lauseen, käsitteen, päätelmän, teorian, eli sellaisen, jolla on ominaisuus olla joko tosi tai epätosi) sellainen ominaisuus, että se heijastaa objektiivista kohdettaan oikein, "isomorfisesti".

Kyllä se voi muuttua: esimerkiksi teoria voi muuttua parempaan suuntaan pysyen koko ajan totena. Edelleen: teorian tai lauseen KOHDE voi muuttua sitä koskevan ajattelumuodon kuiotenkin pysyessä entisenä tai muuttuessa eri tahtiin.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Truth

" Se joka koko ajan muuttuu ei ole vielä löytänyt totuutta vaan on väärässä ja joutuu siksi muuttumaan kun asioita paljastuu.

Evoluutionistin usko perustuukin uskoon että jokin teoria tai oletus (EI TIETO) pitäisi paikkansa. "

Viime kädessä nimenomaan koherentti teoria on tosi tai epätosi.

" Kristityn usko perustuu tietoon että Jumala on kaiken luonut. "

mikael torppa

Jos teoria muuttuu johonkin suuntaan niin silloin edellinen teoria oli jotenkin virheellinen eikä näin ollen ollut oikeassa. Teoriat voivat aina parhaimmillaankin vain olettaa että asia on niin. Se ei ole tietämistä vaan luulemista joka on uskon varassa.

Usko joka tulee Jumalalta antaa tiedon ja ei perusta luuloista.

Psalmi.119:160 Sinun sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Kehitysoppi ei väitä että kaikki tai edes suurin osa mutaatioista olisi "hyviä", tai että niistä olisi hyötyä vallitsevassa ympäristössä. Idea on siinä, että ne mutaatiot jotka sattumalta ovat niin edullisia että niiden kantajat selviävät muita paremmin, jäävät elämään.

mikael torppa

Mutta mutaatio ei tuo koskaan mitään uutta monimutkaisuutta eliöön vaan mutaatio ainoastaan muokkaa (on tekstinkäsittely virhe) jo olemassa olevassa aineksessa. Hyödyllinen mutaatio tarkoittaa sitä että siitä on eliölle luonnossa hyötyä esim, koppiksen siipien rappeutuminen tuulisella saarella jolloin hengissä selviäminen paranee koska ilmassa lentäisi helpommin mereen.

Tällaisista hyödyllisistä mutaatioista ei kuitenkaan ole mitään hyötyä kehitysopille jossa monimutkaisuuden pitäisi kasvaa (informaation lisääntyä ennestään täysin uudella ja hyödyllisellä) jotta mikrobista -> mikrobiologiksi kehitys olisi mahdollinen. Kyseisestä mutaatiosta oli selviytymisen kannalta etua mutta tässäkin ns hyödyllisessä mutaatiossa menetettiin geneettistä informaatiota eli koppiksen siipien rakennusohjeet rappeutuivat pois. Kyseessä oli siis päinvastainen tapahtuma mitä kehitysoppi opettaa molekyyleistä -> mieheksi kehityksellään.

Jo olemassa olevan aineksen kirjoitus virhe joka siis tuhoaa jo olemassa olevaa ainesta vaikkakin niin että siitä voi joskus harvoin olla selviytymisen kannalta etua (hyödyllinen mutaatio) ei siis kehitä eliön geneettistä informaatiota vaan tuhoaa sitä. Mutaatiot ovat siis kehitysopin kehityksen vastakohta ja todistavat rappeutumisesta.

Mutaatioita on saatu aikaan banaanikärpäsillä sillä heidän elinolojaan on laboratorioissa keinotekoisesti manipuloitu eli muunneltu. Kärpäsiin ON SIIS asetettu valintapainetta. Käspäsille jotka tuottavat uuden sukupolven 11 päivän välein. Eli valintaa on voitu tutkia todella tarkasti ja jopa luonnottomilla konsteilla ja tuloksena on ollut se että mutaatioita tapahtuu valinnan kautta kun valintapaine tulee mutta nämä mutaatiot eivät ole sellaisia joita kehitysoppi opettaa.

Jossa luontoäiti (luonnonvalinta) taikoo mutaatioilla (jo olemassa olevan aineksen geenivirheillä) ennestään täysin uutta ja hyödyllistä monimutkaisempaa ainesta eliöiden perimään. Eli jo olemassa olevan aineksen virhe (virhe geenikoodissa) muka taikoo jotain ennestään täysin uutta ja hyödyllistä ja monimutkaisempaa ainesta jo olemassa olevaan ainekseen.. Tällaista ei ole siis havaittu sillä se olisikin mahdottomuus.

Vaan havainnot näistä mutaatioista (jo olemassa olevan aineksen geenivirheistä) ovat seuraavanlaisia:

Gordon Rattray Taylor/The Great Evolution Mystery /1983: "On huomiota herättävää mutta harvoin mainittu tosiasia, että vaikka perinnöllisyystutkijat kaikkialla maailmassa ovat tuottaneet laboratorioissaan banaanikärpäsiä yli 60 vuoden ajan, - kärpäsiä, jotka tuottavat uuden sukupolven 11 päivän välein - eivät he ole havainneet uudenlaisen lajin, tai edes uuden entsyymin syntymistä."

Francis Hitching: "Banaanikärpäset eivät ole suostuneet missään olosuhteissa muuttumaan miksikään muuksi kuin banaanikärpäsiksi."

In The Beginning/Walt Brown/1995: "Kun tarkastellaan mutatoitujen banaanikärpästen elinkelpoisuutta, ei voida vetää muuta johtopäätöstä kuin se, että ne ovat aina heikompia kuin heidän vanhempansa olivat ja yhdyskunnassa, jossa on vapaa elintilakilpailu, ne eivät selviydy. Siksi mutatoituneita muotoja ei koskaan tavata luonnossa (ei yhtäkään monista sadoista aikaansaaduista banaanikärpäsen mutaatiomuodoista) ja siksi niitä voidaan tavata ainoastaan niille tehdyissä suotuisissa koe-olosuhteissa tai laboratoriossa."

"Useimmat mutaatiot, jotka syntyvät eri eliöiden piiristä ovat enemmän tai vähemmän haitallisia (epäedullisia) haltijalleen (eliölle). Tunnetut banaanikärpästen mutaatiomuodot osoittavat pääasiassa jonkin osan tai elimen rappeutumista, hajoamista ja häviämistä. Tunnettuja ovat mutaatiot, jotka ovat aiheuttaneet kärpäsen elinkyvyn heikentymistä, sen silmien värikalvojen tuhoutumista ja ruumiin rakenteessa siipien, silmien, karvotuksen ja raajojen surkastumista. Useat mutaatiot ovat itseasiassa kuolettavia eläimelle. Mutaatiot, jotka eivät pienennä eliön elinvoimaa ovat harvinaisia. Mutaatioita, jotka olisivat normaalissa elinympäristössä eliölle edullisia, ei ole koskaan tavattu."

"Lähes kaikki havaitut mutaatiot ovat haitallisia; jotkut ovat merkityksettömiä; monet ovat kuolettavia. Yksikään tunnettu mutaatio ei ole tuottanut elämänmuotoa, joka olisi monipuolisempi ja/tai elinvoimaisempi kun sen kantamuoto (edeltäjä)... Ei ole myöskään saatu havaintoja uusista geeneistä, hormoneista, entsyymeistä tai elimistä valintaa varten tehtyjen ohjattujen kokeiden tuloksina, joissa on käsitelty erilaisin keinoin aikaansaatuja mutaatioita."

"Mitään selvää geneettistä parannusta ei ole koskaan havaittu missään eliössä huolimatta monista luonnottomista yrityksistä lisätä mutaatioiden määrää."

"Jos olisi mahdollista yhdistellä tuhansia erilaisia mutaatioasteita yhteen yksilöön, ei näin saataisi aikaan kuitenkaan yksilöä, joka olisi uusi eläinlaji luonnossa."

Muuntumista siis kyllä tapahtuu banaanikärpäsillä mutta vain siihen suuntaan mihin se on mahdollista eli alsapäin joka on rappeutumista eli informaation menettämistä. Sopeutuminen valinnan kautta merkitsee myös yhtäkuin ahtaammin sopeutunut. Olosuhteisiin sopeutuminen on erikoistumista joka tapahtuu geenivaraston kustannuksella. Geenit joita valinta ei tarvitse rappeutuvat pois jolloin eliö on köyhempi eli rappeutuneempi verrattuna kantapopulaatioon.

Tällainen tapahtuma on kehitysopin vastakohta sillä kehitysopissa tulisi informaation eli monimutkaisuuden lisääntyä mutta sopeutumisessa ja luonnonvalinnassa informaatio vähenee eli rappeutuu joka on siis kehitysopin vastakohta.

Sopeutuminen eli erikoistuminen köyhdyttää perimää. Siksi näemme luonnossa sukupuuttoon kuolemista mutta emme kehitystä evoluutioteorian opettamalla tavalla. Mutaatiot ja suvullinen lisääntyminen eivät voi tuoda lajin piiriin mitään informaatiolisäystä tai parannusta ylöspäin - kuten kehitysoppi väittää. Päinvastoin.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Jos joku ID:n kannattaja vaivautuisi edes lukemaan Jerry Coynen suomennetun kirjan, hän huomaisi nopeasti, että uusien lajien syntyminen on nähty ihan omin silmin laboratoriossa.

Ajatus siitä, että Mikael ihan itse olisi lukenut Gordon Rattray Taylorin teoksen vuodelta 1983, menee tietysti komedian piikkiin, mutta Discovery-instiuutilla on samanlaiset sitaatinlevitysverkostot kuin Jehovan todistajilla.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Se, että uusia ”lajeja” on synnytelty omissakin labroissa ihan vieraidenkin silmien alla, ei todista vielä aluksikaan yleistettynä tieteellisesti, yleispätevästi sitä, että ihminen olisi kehittynyt aukottomasti ja täydellisesti jatkumollisesti jostain ”eläimellisistä”, apinasta, nilviäisistä sun muista ameeboista…

Intelligent Design: Atheists to the Rescue :

http://www.firstthings.com/onthesquare/2011/11/int...

New Peer-Reviewed Research Paper Corrects Misconceptions of Intelligent Design Critics about Genetic Algorithms :
http://www.evolutionnews.org/2012/04/new_peer-revi...

Stephen Meyer at the University Club: Why Are We Still Debating Darwin? :
http://www.evolutionnews.org/2012/03/stephen_meyer...

The "Most Productive and Influential Microbiologist in France" Is a Furious Darwin Doubter :
http://www.evolutionnews.org/2012/03/the_most_prod...

What's in a Word? "Randomness" in Darwinism and the Scientific Theory of Evolution :
http://www.evolutionnews.org/2012/04/whats_in_a_wo...

Performance Reviews Support David Coppedge's Claim that NASA Punished Him for Advocating Intelligent Design :
http://www.evolutionnews.org/2012/03/employment_re...

Good Science, Good Education: What the Debate Over Academic Freedom Bills Is Really About :
http://www.evolutionnews.org/2012/03/good_science_...

Sulattelua edelleenkin yhdelle jos toisellekin ateisti- darwinistille:
http://www.evolutionnews.org/intelligent_design/

Se siitä discovery- sitaateista...

Aki Häkkilä

Hyttinen tuo jälleen "Kiilastrategian" etenemisen hyvin esille. Kiilastrategiahan on Discovery Instituten PR-kampanja, jossa tavoitteena on isolla rahalla tuottaa erityisesti populaaripuolella julkaisurummutus, jolla ajetaan muutoksia "uskonnolliseen, kulttuurilliseen, moraaliseen ja poliittiseen" elämään. Tieteellinen painostus on vain väline.

Dokumentin vuotamisen jälkeen yrittivät jopa hetken kiistää kampanjan olemassaolon. Nähtävästi taas muutama kivannäköinen samalla teemalla tuotettu sivusto saatu aikaiseksi.

Sisällössä ei sen kummempaa muutosta. Vai joko löytyi määritelmä "uudelle alleelille" tai informaation mittaamiselle?

Wedge strategy hakusanat kertovat lisää Discovery Instituten kampanjasta.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Juu Aki, antievoluutioliike etenee jenkeissä, myös sitten Ruotsissa, vihdoin meilläkin…

No, monia muitakin kampanjoita ja keihäänkärkistrategioita löytyy kuin Discovery Institute Centerin ”kiilasivuilta”, esimerkiksi antievoluutio- organisaatiossivuilta:

Access Research Network

Answers in Genesis

BAV

Discovery Institute Center for Science and Culture

Foundation for Thought and Ethics

IDEA Center/Clubs

Institute for Creation Research

Intelligent Design Network

ISKCON

National Center for Science Education

tai sivuilta:

http://www.antievolution.org/cs/

http://www.antievolution.org/topics/faces.html

http://www.antievolution.org/features/wedge.html

http://findarticles.com/p/articles/mi_m0QQS/is_3_3...

http://nwcreation.net/evolutionlinks.html

http://www.rae.org/revevlnk.html

http://pandasthumb.org/

http://www.realsceptic.com/2012/04/18/anti-evoluti...

Joulukuussa 2008 Skepsis ry myönsi Kustannus Oy Uusi Tie:lle Huuhaa-palkinnon kasvatustieteen professori Tapio Puolimatkan kirjojen Usko,tiede ja Raamattu ja Usko, tiede ja evoluutio julkaisemisesta, joiden Skepsis ry katsoi sekoittaneen uskonnon ja tieteen ja tuoneen Suomeen luomisoppia amerikasta kiilastategian muodossa, jonka pyrkimyksenä on ujuttaa luomisoppia kouluihin naamioituna "kriittiseen avoimuuteen" tarjoten kaiken selitykseksi yliluonnollisia voimia. Usko, tiede ja evoluutio oli vuoden kristillinen kirja 2008 -kilpailun yleisöäänestyksen voittaja.

Mm. Skepsis ry on täysin epätieteellinen järjestö, joka unohtaa tieteenteon erään keskeisen kulmakiven, yleisen kaikkeen tieteelliseen tutkintaan liittyvän kriittisyyden. Se on nimittäin yksipuoleisesti kriittinen vain kreationismin, eritoten ID:n, suhteen, mutta ei evoluution, päinvastoin…

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

”Jerry A. Coyne (s. 1949) toimii biologian professorina evoluutioekologian laitoksella Chicagon yliopistossa. Hän edustaa jyrkän naturalistista tiedekäsitystä, jonka mukaan ainoastaan hänen oma naturalistinen lähtökohtansa on hyväksyttävä lähtökohta tieteessä. Hän puolustaa eksklusivistista tiedekäsitystään lähinnä dogmaattisilla julistuksilla tieteenfilosofisen analyysin tai argumentaation sijasta. (Coynen edustaman ns. naturalistisen rajanvetokriteerin heikkouksia on suomen kielellä analysoitu mm. Tapio Puolimatkan teoksissa Usko, tiede ja evoluutio ja Tiedekeskustelun avoimuuskoe, joita on käytetty hyväksi seuraavassa analyysissa.)”
http://apologetiikkawiki.fi/Jerry_Coyne

Miksi Jerry Coyne on pihalla:
http://ujjf.blogit.fi/miksi-jerry-coyne-on-pihalla/
http://ujjf.blogit.fi/tag/jerry-coyne/
http://www.intelligentdesign.fi/2011/10/22/jerry-c...

Aki Häkkilä

Coynen väite tutkimuksen loppumisesta näkyy selkeästi Torpan kirjoituksissa. Hänen näkemyksensä Raamatun sanomasta kertoo mikä on oikea tulos ja mikä väärä. Eipä sitä tarvitse sen enempää pyöritellä.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tämän blogiavauksen aiheen kannalta on täysin samantekevää, onko kukaan koskaan tutustunut ainoaankaan teologiseen argumenttiin. Olennaista on, että ne, jotka kuvittelevat jonkinlaisen rappeutumisen olevan evoluutioteoreettinen argumentti, ovat täysin pihalla.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Epigeneettinen perinnöllisyyskään ei täydennä mikroevoluutiota makroevoluutioksi…

Epätieteellinen, yksipuolinen ja vajaa evotiede kyllä kehittyy, Raamatun Jumalan luominen on ja pysyy – aikansa (kunnes nämä maat ja taivaat katoavat, miten niin?) …

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jerry Coyne ja tieteellisyyden teeskentely

Aamulehdessä 18.10. kaksi toimittajaa esitteli innolla Jerry Coynen ääriateistisia näkemyksiä.

Jerry Coynen Miksi evoluution on totta? –kirjassa esittämissä evoluutioteorian perusteluissa ei ole mitään olennaisesti uutta. Coynen esittämiä todisteita on käsitelty professori Puolimatkan Usko, tiede ja evoluutio kirjassa sekä jo joitakin vuosia sitten Evoluutio - kriittinen analyysi kirjassa. Lisäksi Coyne ei vastaa Älykkään suunnittelun teorian tutkijoiden tuoreempaan tutkimukseen proteiinperheiden kehityksen mahdottomuudesta (D. Axe. The Case Against a Darwinian Origin of Protein Folds, Biocomplexity 2010) tai evoluution empiirisistä rajoista (M. Behe, The Edge of Evolution - kirja, Free Press, 2007).

Makroevoluutioteorian todisteiden yksipuolista käsittelyä ja tieteellisten ongelmien ohittamista suurempaa ongelmaa Coynen ajattelussa edustaa tieteellisenä esiintyvä ateismi. Tieteessä ei ole mitään todisteita ateismin puolesta. Jokaisella ihmisellä, myös Coynella, on uskonvarainen filosofisesti perusteltu maailmankatsomus. Joka väittää maailmankatsomuksensa perustuvan puhtaasti tieteeseen, on yksinkertaisesti huijari. Coynen kömmähdys on yksinkertainen: Jumalan käyttäminen selityksenä tieteessä on kiellettyä. Koska Jumalaa ei sallita tieteessä, emme tietenkään löydä tieteellisiä todisteita Jumalasta. Nyt astuu kuvaan Coynen tieteisusko: Vain tieteellisesti perusteltuja väitteitä kannattaa uskoa, joten Coyne ei siis usko Jumalaan. Mutta kyseessä on vain tieteenfilosofiaan perustuva kehäpäättely! Lisäksi Coyne ei soveltanut tieteisuskoaan ateismiin: Ateismille ei ole tieteellisiä todisteita, Coynen ei siis pitäisi uskoa ateismiin.

Toisaalta esimerkiksi useat fyysikot ovat todennet, että universumin alku ja fysiikan lakien hienosäätö elämää varten viittaavat suunnitteluun. Kyseessä ei ole tieteellinen todiste Jumalalle, vaan tieteeseen perustuva filosofinen argumentti Jumaluskon puolesta.

Kristityt filosofit eivät muuten ole väittäneetkään, etteivät ateistit voi olla hyviä ja moraalisia ihmisiä. Väite on aina ollut, että ateismin alla hyvyydelle, moraalille tai ihmisarvolle ei ole mitään todellista perustelua tai perustaa. Länsimaiden ateistit on kasvatettu kristilliseen moraaliin, jossa ihmisarvo voidaan perustella ja siksi useat heistä elävät melko hyvin. Neuvostoliiton, Kiinan ja Kambodžan miljoonia surmanneet ateistit sovelsivat ateismia myös ihmisarvon ja moraalin perustelujen puuttumisen osalta.

Militanttien ateistien filosofiset kömmähdykset ja tieteellinen teeskentely ovat sen verran huomattavia, ettei ole ihme, etteivät he, mahtipontisista väitteistään huolimatta, pärjää väittelyissä kristittyjen filosofien ja tieteentekijöiden, kuten William Craig tai John Lennox, kanssa.

Alla joitain vastineita Coynen käsityksiin:

http://apologetiikkawiki.fi/Jerry_Coyne
http://ujjf.blogit.fi/coynen-masentava-tietamattom...

http://www.intelligentdesign.fi/

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Makroevoluutio vailla todellisuuspohjaa:

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blog/sho...

Jerry C nolasi itsensä:
https://groups.google.com/forum/#!msg/sfnet.keskustelu.evoluutio/PPWc0-LZfo4/DuMHhHH_WpQJ

http://paholaisen-asianajaja.blogspot.com/2011/07/...

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Jos johonkin uskon vakaasti, niin energian säilymislakiin. Siinä mielessä tämä älykkään suunnittelun kannattajien ihmettely siitä, mitä "uutta" luonnonvalinta luo, tuntuu kummalta. Eikö maailma riitä? Kaikki kehitys on vain samojen palikoiden järjestyksen muuttumista.

mikael torppa

Energia ei säily ja sen voi jokainen testata ja toistaa vaikka kotioloissa. Rauta ruostuu ja kaikki kulkee kohti kuolemaa rappeutumisen kautta. Materia ja energia ei ole ikuista vaan häviävää.

"Sanotaan, että salainen agentti lähettäisi päivittäisiä rohkaisevia sähkeitä vihollislinjojen takaa. Tekstissä sanotaan "vihollinen ei hyökkäämässä tänään." Eräänä päivänä tapahtuu vahinko lähetyksessä (mutaatio eli kirjoitusvirhe informaatiossa) ja sana "ei" katoaa matkalla. Tämä on suurella todennäköisyydellä haitallinen muutos, mahdollisesti laukaisten vahingossa, jopa ydinsodan. Mutta ehkäpä eriskummallisessa tapauksessa se saattaisi osoittautua hyödylliseksi (esimerkiksi testinä varajärjestelmien toimivuudesta.) Mutta tämä ei tarkoita, että kyseessä olisi sen kaltainen muutos, joka vaadittaisiin sähkeen tietokirjaksi kehittymisen alkamiseksi (molekyyleistä -> mieheksi evoluutio).

Havaittujen harvinaisten hyödyllisten mutaatioiden (tuottaa etua tietyissä olosuhteissa mutta ei lisää informaatiota) muutoksen tyyppi on yksinkertaisesti väärä evoluution kannalta – me emme näe uusien merkitystä ja informaatiota kantavien lauseiden lisääntymistä."

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Olet nyt sekoittanut toisiinsa termodynamiikan ensimmäisen ja toisen pääsäännön. Energian säilymislaki on se ensimmäinen, entropialaki se toinen.

R. Tyyne Kuusela

" Jos johonkin uskon vakaasti, niin energian säilymislakiin. Siinä mielessä tämä älykkään suunnittelun kannattajien ihmettely siitä, mitä "uutta" luonnonvalinta luo, tuntuu kummalta. Eikö maailma riitä? Kaikki kehitys on vain samojen palikoiden järjestyksen muuttumista. "

Minä en enrgian säilyvyyden uiversaaliin ehdottomuuteen ukso: energia on ensinääkin LIIKKEEN MITTA ja toisekseen, jos valonnopeus tyhjössä ja Planckin vakio eivät ole ehdottomia universaalivakiota, niin enrgian säilymisen lakikaan ei pidä paikkansa universaalisti.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Energy

Niissä rajoissa kuin nuoedellytykset pitävät paikkansa minä uskon erityiseen suhtellisuusteoriaan (energiamuotojen muuttuessa toisikseen) erilaisista mahdollisista avaruuden laajenenisista (vakiotiheys ym.) riippumatta, sillä se ei konkreettisissa energeettisissä tapahtumissa riipu noista.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3031811/noopel...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma,

en ole yritellyt selitellä Jumalan tekemiä ”julmuuksia” - ja antijulmuuksia - millään muulla kuin mitä minulla on tietoa Raamatusta…

Sitä paitsi enhän vielä käsitellyt mitään Jumalan – en jahven – tekemiä ”julmuuksia”, vaan keskityin siihen, mitä Hän toimissaan on nimenomaan tänään ja tulevaisuudessa…

Raamatun mukaan historiaan tuijottaminen on jokseenkin sama kuin Lootin vaimon suolapatsaaksi jähmettyminen…

Jos Jumala on ollut ”kuolemanjulma” jollekin ihmiselle tai joillekin ihmisille, kansoillekin, melkein koko ihmiskunnallekin (VT), ei sillä tieteellisestikään katsoen voida vielä, vain osana menneestä, todistaa, että Jumala olisi yksistään yleistäen aina ja ikuisesti ”julma, hirmuinen” – päinvastoin Hänhän on vain toteuttanut ja toteuttaa ilmaisemaansa suunnitelmaa (”tottelemattomien pään menoksi”, toteaisi Jorma)…

Jos Jumala on – niin kuin tulee olemaankin – vielä ”julman hirmuinen” suurimmalle osaa ihmiskuntaa, on se jokaisen ihmisen vapaaehtoisen valinnan tulosta – joko tai. Kukaan ihminen taas ei pysty Jormaakaan liikauttamaan tuumaakaan puoleen eikä toiseen, eikä itse nostamaan itseään tukasta taivaaseen – helvettiin jäämiseksi ei tarvitse tehdä yhtään mitään…

Et lukenut aiempaa, et ainakaan ajatellut:

Raamatun mukaan tämä maailma ei ole Jumalan, vaan saatanan valtakunta. Vaikka Jumala tekee suoraan ja uskoviensa välityksellä suuria ihmetekoja, parantaa sairaita, jne. esim. uskonrukousten kautta, ei se aina merkitse suoraan sitä, että Hän aina auttaisi (auttaisi voittamaan sodatkin, etc.) enempää uskovia kuin ei-uskoviakaan. Se on yksin Hänen käsissään, kuten kaiken sallimuskin, meillä ei ole siihenkään tuomarioikeutta Jumalaa vastaan (saatana kyllä luulee niin!).

Silti:

Luukk 21:18 Mutta ei hiuskarvaakaan teidän päästänne katoa. – miksikähän, missä mielessä?...

Jos Hän taas poistaisi saatanan vallan tästä maailmasta jo nyt, Hän poistaisi meiltä suurimman todistuksen antikristuksestakin. Nyt pieninkin, puhumatonkin ihminen kykenee itse valitsemaan Hyvän, Jumalan ja Jeesuksen ja pahan, saatanan ja antikristuksen välillä. On, on, tahi Ei, ei…

Mitä järkeä siinä olisi, jos Jumala pitäisi luomiaan ihmisiä niin surkeina, ettei antaisi meille mitään omaa, omaehtoista valinnanmahdollisuutta?? – saatanallahan on vain yksi vaihtoehto, se todella julma ja hirmuinen (ja syyttää siitäkin Jumalaa ikuisesti!!)…

Evoluutiohuuhaa on ilmeisesti pahin eksytys, helpoin luonnon soljumisen kehitysmalli (kun ummistetaan silmät täysaukoilta ja luomakunnan alun mystiikoilta), jolla paholainen yrittää saada valtaansa ihmiset ja kansakunnat – se selitysmalli kun on niin lapsellisen simppeli – ja siksi siihen niin syvällisemmin ajattelematta ”hurahdutaan”, ettei siihen tarvita alan väitöskirjojakaan…

En viitannut mihinkään tapoihin tai arkeologeihin. Viittaan yksin poikkitieteelliseen Raamattuun ja siitä, Jumalalta saamaani ymmärrykseen (sri, en väitä kaikkea tietäväni!)…

Yrität väittää, että on olemassa kahta arkeologiaa, oikeaa ja väärää. No, oikea arkeologia on se, joka poikkitieteellisen Raamatun mukaan löytää uusia sitä vahvistavia tieteellisiä löydöksiä. Muut ovat yksipuoleisina ja sen ohittavina tarkoitushakuisesti vain oletuksia ja selityksiä…

Et vastannut kysymykseeni, vaan kiertelit taas kuin käärmeet. Jos ajatusmaailmaasi taas ei mahdu yksikään muu jumala itsesi lisäksi, niin kysyn lisäkysymyksen : se suuri evoko on kaiken tehnyt näin ”simppeliksi”??...

Evoluutioteoria on niin simppeli (opetetaan jo kouluissa ainakin lukioista lähtien ja – väärin sekin!), että sen tajuaa jo pieni lapsikin, mutta itse Darwinkin lopuillaan totesi sen pelkäksi vitsiksi…
Eräät liberaaliteologit yrittelevät (esim. Sana-lehti) tehdä kompromissia kreationismin (Jumala on kaiken luonut, Intelligent Designer on kaiken luonut) ja evoharhautuseksytyksen välillä ja tekevät siten vain karhunpalveluksen Kristukseen uskolle, kreationismille. Yhteensovittamattomina ne ovat aina vastakkaisia toisilleen. Joko Jumala on kaiken luonut tai sitten evojen ja muiden ajattelusta vapaiden ”vapaa-aattelijoiden” mukaan ei …

Se, että evologiassa ei kerrota mitään teologiasta on vain kahta parempi todistus evoharhan kapea-alaisuudesta, vain osaotantaisesta ja tässä ja nyt- todistuskelvottomasta ”näytteenotosta”. Se siitä evolutikan ”tieteellisyydestä” – huomioi vain itsensä, mutta ei mitään ”ajatusmaailmansa” ulkopuolelta…

Kreationismi ottaa tutkimuksissaan huomioon evoluution, mikroevoluution – siitähän tässä ei ole kysymys – makroevoluution yleispäteviä, käytännössä kokeellisesti todistettuja todistuksia odotellaan edelleenkin! – mutta evoluutio – siis epätieteellisesti yleistettynä – ei huomioi lainkaan kreationismia, ei varsinkaan ID:tä, kaikkein vähiten poikkitieteellistä, kumoamatonta Raamattua –”tositieteellistä”…

Juu, evon fiktiollinen tarullisuus ylittää sekä Kalevalan sadut että Gilgamešin sumeat logiikat ilman sen loppumattoman täydellisiä, ikuisia aukkojakin - odottelen, odottelen (seli - selijä kyllä kirjoitellaan)...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Mikä kysymys jäi Hyttisen mielestä vastausta vaille?

Käsittääkseni Hyttinen itse perusteli Raamatun kertomuksien todenperäisyyttä arkeologialla selitellessään menneisyyden pahuuksia Kanaanin maassa ennen juutalaisvalloitusta. Niihin kun tarttui niin Hyttinen kertookin keskittyneensä tähän päivään ja tulevaisuuteen.

Hyttinen kertoo kreationismin ottavan huomioon mikro- ja makroevoluution ja niihin perustaen arvostelee evoluutioteoriaa. Evoluutioteoriassa ei kuitenkaan tehdä tuollaista jakoa joten se ei ole asiaan kuuluva eikä olennainen evoluutioteoriasta puhuttaessa.

Raamatun arkeologia on nimen omaan kapea-alaista koska se keskittyy vain ja ainoastaan Raamatun todistamiseen ja perusteluun. Oikea argeologia pyrkii selvittämään mitä tapahtunut ja miten on eletty.

Se, että evoluutioteoria ei ota kantaa teologiaan kertoo ainoastaan, että teologialla ei ole mitään annettavaa erilaisten eläinten ja kasvien kehittymiseen. Se tutkii ihan eri asioita. Tosin teologeilla ei ole itselläänkään tarkkaa yhteistä käsitystä teologian rajoista mutta ne rajariidat liittyvät pääasiassa siihen, pitäkö jumaliin suhtautua neutraalisti vai sitoutuneesti sekä siihen, pitääkö kasitellä muitakin jumalia kuin Jahvea.

Hytinen näyttää liittyvät siihen harvojen joukkoon joka pitää Raamattua tieteellisenä teoksena, jopa poikkitieteellisenä. Jänikset ovat siis alkaneet märehtiä ja nainen vaietkoon seurakunnassa eikä naapurin orjia saa kadehtia q.e.d.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma,
on kaksi eri asiaa: perustella Raamatun tieteellinen todennäköisyys arkeologisten tutkimusten avulla ja toiseksi – kun on kyse Jumalasta, Hänen Persoonastaan, Hänen ”julmuudestaan”, mitä Hän tänään ja tulevaisuudessa uuden liiton (UT) mukaan on. Sinä keskityt Jumalan menneisiin tekoihin (VT), minä kirjoitan keskittyneesti lähinnä nyt vastauksena sinulle tähän, millainen Jumala on nyt ja tulevaisuudessa: julma vaiko ”julma”…
Riippuu tietysti näkökulmasta mistä asiaa tarkastellaan: taivaaseen pääsevien uskovien kannalta vaiko helvettiin joutuvien uskomattomien kannalta. Uskovien kannaltahan ei ole mitään ongelmaa Jumala-suhteessa, sen sijaan helvetissä kituvien uskomattomien kannalta on. Mutta jos he ovat vapaaehtoisesti valinneet tuon osansa, siitä sopii syyttää vain julmaa omaa itseänsä: kun ei voinut ottaa hyvän lahjatarjousta hyvältä Jumalalta vastaan, vaan hylkäsi piut paut sen…
Luulisi jo, että normaalielämässä ihminen pyrkii varmistamaan vakuutusjärjestelyin oman hyvyyden osansa. Eikä siitä tarvitse maksaa mitään vakuutusmaksujakaan, korkeintaan oman tämän ajallisen elämänsä mahdollisen kadottamisen hinnan…
Ja silloinkin on kyse siitä, minkä valinnan teet, kun joudut todella koetukselle uskossasi: joko kumartelet paholaista, otat 666- tunnuksen tai et ja menetät henkesi. Lopullisestiko? Ei, päinvastoin!...
Evohypeen kuuluu evoluutiohypoteesi kaikkine karvoinensa. Mikroevoluutiosta, siis tietynasteisesta kehityksestä ja ”kehityksestä” ei kukaan kiistele , sitähän tapahtuu kaikkialla kaikenaikaa – sen sijaan makroevoluutiosta ei ole tieteellistä tässä ja nyt- näyttöä alusta loppuun asti…
Raamatun arkeologia ei tieteellisesti eroa muusta arkeologiasta sinänsä millään tavoin, ainoastaan se kaivauksissaan keskittyy viitekehykseltään kaiken menneen raamatun aikaiseen kaivantojen ja muiden löydösten mittauksiin, arviointeihin ja tulkintoihin. – Olisi muuten hauska tietää, miten paljon muut arkeologit mahdollisesti pimittävät löydöksissään raamatulliset arkeologiset todisteet!
Arkeologia käyttää paljon luonnontieteellisiä apumenetelmiä. 1980-luvulta lähtien yhteiskuntatieteellisten teorioiden ja tieteenfilosofian merkitys arkeologiassa on kasvanut voimakkaasti (ns. interpretatiivinen eli postprosessualistinen arkeologia). Monet arkeologian tutkimussuuntaukset tekevät tiivistä yhteistyötä kirjallisia lähteitä hyödyntävän historiantutkimuksen kanssa (esimerkiksi keskiajan arkeologia). Myös antropologia on tärkeä arkeologian lähitiede.
Evohypellä ei jatkumo- aukollisena ja hyvin kapea-alaisena ole mitään annettavaa teologialle. Kuinka voisikaan? Kreationismissa tutkitaan kaikki mahdolliset eteen tulevat teoriamahdollisuudet, evohype amputoi suurimman osan!

Poikkitieteellinen Raamattu rajaa yksiselitteisesti jumalien määrän vain yhteen: Jumalaan, joten kyseeseen ei tule neutraali suhtautuminen Häneen, saati Hänen kokonaan evoistinen huomioimattomuutensa, vaikka tieteissä sinänsä ei tuijoteta mihinkään lähtökohtaan sen erityisemmin kuin mihinkään muuhunkaan mahdolliseen vaikutustekijään…

Hyttinen ei yksin pidä Raamattua poikkitieteellisenä, vaan sen todisteet siitä tieteellisessä monipuolisuudessaan arkeologisista löydöstodisteista lähtien ovat sitä...

Jäniksen Raamatun mukaisesta "märehtimisestä":

Jäniksen ulostus on kahdenlaista. Toisen niistä jänis syö uudelleen. Siksi se siis todellakin syö ruokansa uudelleen aivan kuten märehtijät - kuitenkin hiukan toisella tavalla.

Toisaalta jäniksen "suunliikkeet" syötäessä ovat kuten märehtijällä. Vanhan Testamentin aikana huomio kiinnitettiin ja eläinten "lajittelu" suoritettiin ulkoisten tapojen kautta – siten jäniskin luettiin märehtijäksi.

Raamattu ei ole kuitenkaan mikään tieteellisen tarkka eläinopin eikä biologian oppikirja – tulisi liian laaja, tehty aivan muuta tarkoitusta varten…

Apt 14:35 Mutta jos he tahtovat tietoa jostakin, niin kysykööt kotonaan omilta miehiltään, sillä häpeällistä on naisen puhua seurakunnassa.

Turha Jorman on kaivella VT:n orjia (eikä UT:nkaan tuossa muodossa), sen sijaan:

1.Kor 7:23 Te olette kalliisti ostetut; älkää olko ihmisten orjia

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hyttisellä taitaa itsellään mennä raamatun oikeaksi todistamisen tieteellisyys ja Raamatun sanoman tieteellisyys suloisesti sekaisin, uskonasiastahan molemmassa on kyse.

Toisaalta Hyttinen tuntuu keskittyvän kirjoittamaan ohi jotta välttyisi vastaamasta itselleen vaikeisiin.

Mitä tulee Jahven julmuuteen tänäpäivänä niin jos oletamme ajatuksen Jahven olemassaolosta todeksi ja hänen kaikkitietäväksi, kaiken luoneeksi ja kaikkivoipaiseksi niin vain julma Jahve voi sallia pienten vastasyntyneiden lasten käsrsivän hänen edessään syntisten käsissä.

Poikkitieteellinen Raamattu ei tyydy yhteen jumalaan vaan jakaa jumalansa tarvittaessa kolmeen osaan. Lisäksi Vanhassa testamentissa kirjoitetaan muista jumalista tosin kieltäen niitä palvomasta.

On totta, että jänis tarvitsee erästä umpisuolessaan kehittämäänsä ruuansulatusentsyymiä mahalaukussaan. Koska entsyymi ei voi kulkea vastavirtaan, kiitos älykkään suunnittelijan, jänis ulostaa erikoisia tuota entsyymiä sisältäviä papanoitana ja syö ne. Tämä ei kuitenkaan ole märehtimistä vaan papanoiden syöntiä. Märehtimiseen kuuluu kerran pureskellun ruuan uudelleen käsittely ja sitä jänis ei tee, ei samalla tavalla eikä eritavalla.

Mitä tulee tuohon seemiläisten paimentolaisten erehtymiseen niin siinä on perää: he todella erehtyivät jäniksen suhteen juuri jäniksen suunliikkeiden takia. Mutta kristittyjen kannalta asian tekee ongelmalliseksi, että Raamatun piti olla poikkitieteellisesti pätevää jumalan ilmoitusta ja siellä on tuollaisia erehdyksiä.

Hyttinen sekoittaa itsensä pahemman kerran kun ottaa yhden jakeen Korintolaiskirjestä. Tuossa kohdassa toki sanotaan noin mutta pari jaetta aiemmin: "Jos olit orja, älä siitä välitä. Vaikka voisit päästä vapaaksikin, pysy mieluummin orjana.". Samaisessa UT:n kirjassa on kaukaa viisas Paavalin ohje jonka mukaan kaikki maailman viisaus selitetään hulluudeksi jotta kristillistä oppia voisivat kristityt pitää ylimpänä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Raamattu on poikkitieteellinen – mot. – Raamatun profetiat ovat toteutuneet prikuulleen, Raamatun arkeologia, Raamatun Jeesuksen ja muiden henkilöiden ja monien eri tapahtumien tieteellisesti todistettu historiallisuus, siis todellisuus, kristinuskon, evankeliumin leviäminen maan ääriin asti, raamatulliset metafyysiset ilmiöt (matkivia hokkuspokkuksiakin toki löytyy!) , etc., etc. – mot. – eivät ne ole lainkaan pelkkiä uskonasioita, luettavissa ja ymmärrettävissä hyvin jo lastenkin Raamatustakin, nähtävissäkin omin silmin, jos Jorma vain…
Keskityn kirjoittamaan prikuulleen asiasta – Jorma yrittää ohi, kun ei kykene kumoaaan…

”Jahvehan” - siis saatana - on todella julma jo nyt monillekin pienille lapsille, sallii abortit, yms. Sensijaan: ”Sallikaa lasten tulla tyköni, sillä sen kaltaisten on Jumalan valtakunta” , sanoo Jumala Jeesuksen suulla Jumala, Hänen Poikansa Jeesus Kristus ja Pyhä Henki ovat yhtä – kyseessä ei ole kolme eri Jumalaa. VT:ssä kerrotaan kyllä muista jumalista, mutta ne eivät ole yhtä kuin yksi ainoa Jumala, jota ainoastaan meidän on palvottava ja kumarrettava Hänen kunniakseen.

Märehtimiseen kuuluu kerran pureskellun ruuan uudelleen käsittely, jonka jäniskin tekee, vaikkakin sulatusprosessin kannalta lehmää ja sen pötsiä myöhemmin, siis eri tavalla.

Tieteellisyys ei darwinismissakaan saati raamatullisuudessa, kreationismissa puutu Raamatun eo.:n kaltaiseen jänisten ”mutterioppiin”, vaan Jumalan ilmoituksiin, Sanaan Sanassaan Raamatussa, sillä Jumala on Henki ja Raamattu on ymmärrettävissä ja tulkattavissa kokonaisuudessaan vain hengellisesti.

Raamattu on ymmärrettävä kokonaisuudessaan, eikä Jorman tarkoitushakuisesti sieltä kaivamansa, asiayhteydestään ja koko Raamatun asiayhteyksistä irrotetulla lauseella "Jos olit orja, älä siitä välitä. Vaikka voisit päästä vapaaksikin, pysy mieluummin orjana."

Ensinnäkin käsite ”orja” Raamatussa saa monia vivahteita riippuen siitä, missä kontekstissa se on, ja mitä sillä tarkoitetaan. Puhutaan esim. synnin orjuudesta tai ”orjana” esim. suhteessa isäntäväkeen. Vaikka kyseessä on helposti negatiivisena kalskahtava luonnehdinta henkilön alistetusta suhteesta johonkin toiseen henkilöön, ei se suinkaan aina sitä suoranaisesti ole, jopa päinvastoin:

Mark 9:35 Ja hän istuutui, kutsui ne kaksitoista ja sanoi heille: "Jos joku tahtoo olla ensimmäinen, on hänen oltava kaikista viimeinen ja kaikkien palvelija."
1. Kor 9:19 Sillä vaikka minä olen riippumaton kaikista, olen tehnyt itseni kaikkien palvelijaksi, voittaakseni niin monta kuin suinkin,

Kaikkien palvelija eli siten ”orjana” kaikille, mutta silti:…

1.Kor 7:21 Jos olet kutsuttu orjana, älä siitä murehdi; mutta vaikka voisitkin päästä vapaaksi, niin ole ennemmin siinä osassasi.
7:22 Sillä joka orjana on kutsuttu Herrassa, on Herran vapaa; samoin vapaana kutsuttu on Kristuksen orja.
Fil 1:16 ei enää orjana, vaan orjaa enempänä: rakkaana veljenä, ylen rakkaana jo minulle, kuinka paljoa enemmän sitten sinulle, sekä ihmisenä että Herran omana!

Älähän sekoittele ja vääntele Jorma Jumalan Sanaa sitä lainkaan tuntematta kuin pirukin Raamattua – luehan ajatuksella uudestaan: maailman viisautta Jumala Raamatussa ei selittele, vaan Hän sanoo suoraan:

1.Kor 1:17 Sillä Kristus ei lähettänyt minua kastamaan, vaan evankeliumia julistamaan - ei puheen viisaudella, ettei Kristuksen risti menisi mitättömäksi.
1:19 Onhan kirjoitettu: "Minä hävitän viisasten viisauden, ja ymmärtäväisten ymmärryksen minä teen mitättömäksi."
1:20 Missä ovat viisaat? Missä kirjanoppineet? Missä tämän maailman älyniekat? Eikö Jumala ole tehnyt maailman viisautta hullutukseksi?
1:21 Sillä kun, Jumalan viisaudesta, maailma ei oppinut viisauden avulla tuntemaan Jumalaa, niin Jumala näki hyväksi saarnauttamansa hullutuksen kautta pelastaa ne, jotka uskovat,
1:22 koskapa juutalaiset vaativat tunnustekoja ja kreikkalaiset etsivät viisautta,
1:24 mutta joka niille, jotka ovat kutsutut, olkootpa juutalaisia tai kreikkalaisia, on Kristus, Jumalan voima ja Jumalan viisaus.
1:30 Mutta hänestä on teidän olemisenne Kristuksessa Jeesuksessa, joka on tullut meille viisaudeksi Jumalalta ja vanhurskaudeksi ja pyhitykseksi ja lunastukseksi,
2:1 Niinpä, kun minä tulin teidän tykönne, veljet, en tullut puheen tai viisauden loistolla teille Jumalan todistusta julistamaan.
2:4 ja minun puheeni ja saarnani ei ollut kiehtovia viisauden sanoja, vaan Hengen ja voiman osoittamista,
2:5 ettei teidän uskonne perustuisi ihmisten viisauteen, vaan Jumalan voimaan.
2:6 Kuitenkin me puhumme viisautta täydellisten seurassa, mutta emme tämän maailman viisautta emmekä tämän maailman valtiasten, jotka kukistuvat,
2:7 vaan me puhumme salattua Jumalan viisautta, sitä kätkettyä, jonka Jumala on edeltämäärännyt ennen maailmanaikoja meidän kirkkaudeksemme,
2:13 ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
3:19 Sillä tämän maailman viisaus on hullutus Jumalan silmissä. Sillä kirjoitettu on: "Hän vangitsee viisaat heidän viekkauteensa";

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hyttinen ei todistanut Raamattuaan poikkitieteelliseksi vaan vain väittää sen sellainen olevan ja lisää loppuun todistusta ilmaisemavan merkinnän. Todistaminen ei ole niin helppoa, oikeasti.

Hyttinen sekottaa oman jumalansa Jahven ja saatanan. Ei taida olla ihan pieni synti noissa piireissä?

Jänikset eivät käsittele syömäänsä ruokaa kahteen kertaan. Ne vain siirtävät umpisuolessa olevan rauhasen erittämän entsyymin sinne missä sitä tarvitaan eli mahalaukkuun eli siis ei märehtimistä (ellei sitten tosikristilliseen ja kreationistiseen tapaan keksi vanhoille sanoille uusia merkityksiä). Tuo olisi tietenkin tarpeetonta jos jäniksen ruuansulatuksen olisi suunnitellut joku älykäs olio.

Hyttinen syyttää yksittäisen virkkeen irroittamisesta asiayhteydestään. Nyt Hyttinen yrittää n.s. vanhanaikaista eli usein kristittyjen käyttämää temppua: he ensin itse heittelevät yksittäisiä Raamatunlauseita mutta sitten kun sellaiseen puuttuu niin he kääntävät sen syytökseksi muita vastaan. Tässä tapauksessakin Hyttinen itse ensin otti yhden kohdan irti asiayhteydestään, sellaisen joka vastustaa orjuutta. Kun ottaa kahden säkeen päästä toisen jolla esittää Raamatun ristiriitaisuuden niin ristiriitaisuuden esittäjä onkin Hyttisen mielestä syyllinen. Tälläistä on keskustelu uskovaisen kritstityn kanssa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Se, että Raamattu on täälläkin osoitetuin ylen monin linkein todistettu moni- eli ns. poikkitieteelliseksi teokseksi, ei tarvitse luonnollisesti jo tilankin puutteessa enää tässä tekstissäni uusia toisintoja eikä todisteita. Jo se, että Jorma ei osoita yhtäkään sen kumoavaa todistetta linkkeineen, osoittaa se sen, ettei siihen ole pystynyt eikä pysty yksikään tiedeihminen – R. Tyyne täällä monesti, vapaasti ja älykkäästi perustelluine kommentteineen taas lähentelee jo melkoista huipulle kirmaamista monissakin ao. seikoissa – ihailtavaa aivonystyröittensä vapaata huipulle vääntöä…!!...

Ei ihme, ettei Jorma pysy asiassa, kun hän ei tiedä eikä ymmärrä Raamatun ainoan Luoja Jumalan ja ”jahven” eroa kaikkine epäjumalineen!...

Jorma takertuu yhteen sanaan ”märehtiminen” eikä huomaa, että hänkin märehtii edelleenkin samaa jäniksen ”märehtimättömyyttä” – niin, moneskohan kerta tämä jo olikaan??

Märehtivät eläimet eivät pureskele syömäänsä ravintoa huolellisesti ennen sen nielemistä. Osaksi hienonnettu ravinto menee nieltäessä pötsi-mahaan, johon se varastoituu ja missä se pehmenee mikrobitoiminnan ansiosta. Nämä mikrobit pilkkovat ruuansulatuksen myöhemmissä vaiheissa selluloosa- ja hemi-selluloosakuituja rasvahapoiksi ja muiksi imeytymiskelpoisiksi ravintoaineiksi.

Märehtiminen alkaa eläimen nopealla uloshengitysliikkeellä kurkun ollessa suljettuna. Rintakehän sisäpuolelle ja siten siihen osaan ruokatorvea syntyy alipaine, joka imaisee ravintomassaa pötsi-verkkomahasta ruokatorveen. Kun massa, ns. märepala, on ruokatorvessa, peristalttiset supistukset kuljettavat märepalan suuhun pureskeltavaksi. Hienonnettuaan märepalan eläin nielee sen uudestaan.

Yksimahaiset on yleisnimitys eläimille, joiden ruoansulatuskanavaan kuuluu vain yksi maha, eikä etumahoja ole kuten yleensä varsinaisilla märehtijöillä. Märehtijät ovat kaikki kasvinsyöjiä, yksimahaiset jäniksetkin.

Märehtimisestä puhuttaessa on huomattava ero käsitteiden märehtijät ja märehtivät eläimet välillä. Märehtijät on aiemmassa tieteellisessä luokittelussa käytössä ollut sorkkaeläinten alalahko, jota tämänhetkisessä taksonomisessa luokittelussa ei käytetä. Siihen luettiin muiden muassa onttosarviset, kuten nautaeläimet, ja muista sorkkaeläinten heimoista muun muassa hirvieläimet. Märehtiviä eläimiä sen sijaan on myös muissa ryhmissä, kuten esimerkiksi pussieläimiin luetut kengurut tai sorkkaeläimiin, mutta ei aiempaan märehtijöiden alalahkoon luetut kamelit.

Esimerkiksi hevoset pystyvät hyödyntämään kuitupitoistakin kasviravintoa lähes märehtijöiden veroisesti, koska niillä tapahtuu ruoansulatuskanavan loppuosassa (paksusuolen osat lynkkysuoli ja umpisuoli) samantapaista kasvikuituja hajottavaa bakteeritoimintaa kuin märehtijöiden etumahoissa. - Hevonenkin on siten eräällä tavalla osittain ”märehtijä”, kukapa ei olisi nähnyt senkin hampaiden jauhantaa, vai olikohan se vaan niiden Jorman tekstien tapaista kirskuntaa…

Yksimahaiset eivät ole siis taksonominen ryhmä, vaan ruoansulatuksen pääpiirteisiin perustuva nimitys. Suoralla jaottelulla yksimahaisiin ja märehtijöihin on merkitystä erityisesti kotieläinten ruokinnassa, ei villieläinten, kuten jänisten kahteen kertaan ruokansa (osan) syömisellä, siis silloinkin loppujen lopuksi sinänsä märehtimisellä, vaikkakaan ei ’pötsin- peristalttis-omaisella”, yleisellä märehdintätavalla.

Sorkkaeläinten luokitus on muilta osin osoittautunut epäluonnolliseksi, eikä perinteistä alalahkojakoa ole viime aikoina käytetty. Kehityshistoriallisesti märehtijät ovat yksi sorkkaeläinten ja valaiden yhdessä muodostaman kehityslinjan (Cetartiodactyla tai uudelleen tulkittu Artiodactyla) neljästä pääkehityshaarasta. Märehtijöille lähisukuisin ryhmä on valaiden ja virtahepojen yhdessä muodostama kehityshaara. Muodollinen luokitus ei ole heijastanut tätä, ja märehtijät on jäänyt määrittelemättömäksi luokkittelutasoksi lahko- ja heimotasojen välille.

Evotieteetkään eivät siis ’hienostele’ märehtijöitä tarkkoihin eri karsinoihin. Kuinka voisivatkaan? - Mutta se, että Jorma epätieteilevissä tietämättömyyksissään ei lue jänistä märehtiviin eläimiin, on vain hänen ongelmansa, ei tieteen eikä varsinkaan Raamatun…

Kun ja koska Jorma ei tunne Raamatun kokonaisuutta hän voi tietenkin heitellä tänne mitä tahansa Raamatun lauseita ja jakeita mistä tahansa kohtaa Raamatusta, aivan läheltä, samasta tai eri luvusta, samasta tai eri evankeliumista hän voi yleisellä tasolla lainkaan perustelematta ”irtiottoväitteitään” väittää jokseenkin mitä humoristista – ainakin itsensä kannalta - tahansa. Jorman väitemetodi on ristiriitaisuudessaan tyypillisesti sama kuin ajattelusta vapailla ”vapaa-ajattelioillakin”: ”Ja Juudas meni ja hirtti itsensä” – ”Tehkää teki samoin”…

Jorma yrittää epätieteellisesti yleistää orjuudenkin koskemaan samaa hänelle ’outoa’ käsitettä, orjuutta, kaikkialla Raamatussa, eikä ymmärrä sen merkitystä Raamatun eri asiayhteyksissä. Se siitä ”älä vastaa hullulle hänen hulluutensa mukaan…” – ”vastaa hullulle hänen hulluutensa mukaan, ettei…” – Miksi tässä näin, mutta sitten kuitenkin tuossa noin? – kas siinäpä harmittavan kismittävä propleemi ykstotiselle Jormalle…

Jormalle lisää jänisten märehtimisistä:

”Ranskalainen Morot havaitsi 1882, että kaniinit nauttivat jopa 90 prosenttia päivittäisestä ravinnostaan toiseen kertaan. Eräässä jonkin aikaa sitten ilmestyneessä julkaisussa Ivan T. Sanderson sanoo jäniksestä: ”Niiden ruoansulatusmenetelmä on meidän mielestämme hyvin erikoinen. Tämä ei koske yksin Leporidae-heimoa [jänikset, kaniinit], vaan kuten nykyään tiedetään, myös monia jyrsijöitä. Kun kuivan talvirehun sijasta on saatavilla tuoretta vihreää ruokaa, eläimet hotkivat sitä ahnaasti ja sitten ulostavat sen puoliksi sulaneena ympäri pesäänsä. Jonkin ajan kuluttua jätökset sitten syödään uudelleen, ja prosessi voi toistua useamminkin kuin kerran. Näyttää siltä, että vain täysikasvuiset kaniinit toimivat tällä tavalla.” (Living Mammals of the World, 1955, s. 114.)

Eräät brittitiedemiehet tarkkailivat huolellisesti kaniinien elintapoja tarkkaan valvotuissa olosuhteissa, ja heidän tutkimustuloksensa ilmestyivät julkaisussa Proceedings of the Zoological Society of London (1940, 110. vsk., s. 159–163). Seuraavassa on lyhyt kuvaus siitä, kuinka jänis nauttii ravintonsa uudelleen: Aamiaiseksi syöty tuore ruoka kulkee mahalaukun läpi ohutsuoleen ja sivuuttaa mahansuuhun jäävät palloset, joita on n. 40–50 g ja jotka olivat siellä jo tuoretta ruokaa syötäessä. Ohutsuolesta aamuateria siirtyy paksusuolen umpinaiseen alkuosaan eli umpisuoleen ja jää sinne joksikin aikaa. Päivän mittaan palloset laskeutuvat, ja suolisto sulattaa niiden sisältämän bakteeriproteiinin. Saapuessaan paksusuoleen ne ohittavat umpisuolessa olevan aineen ja jatkavat matkaansa lynkkysuoleen, missä liika kosteus imeytyy pois ja muodostuu tuttuja kuivia papanoita, jotka poistuvat elimistöstä. Kun kiertokulun tämä vaihe on päättynyt, umpisuolen loppupäähän varastoitunut aine siirtyy seuraavaksi lynkkysuoleen, mutta kaikki kosteus ei imeydykään siitä pois, vaan tullessaan peräaukkoon se on koostumukseltaan melko pehmeää. Se on pallosina, ja kutakin pallosta ympäröi sitkeä limakerros, joka estää niitä tarttumasta toisiinsa. Nyt kun nämä palloset tulevat peräaukkoon, jänis ei tiputakaan niitä pois, vaan se koukistuu kaksinkerroin ja ottaa ne suuhunsa ja varastoi ne mahansuuhun seuraavan aterian syömiseen saakka. Erikoinen jaksottainen kiertokulku on tällä tavalla päättynyt, ja suurin osa ruoasta on kulkenut toisen kerran ruoansulatuskanavan läpi.

Tri Waldo L. Schmitt, Washingtonissa (D. C.) sijaitsevan Smithsonian Institutionin eläintieteen osaston pääintendentti, kommentoi näitä havaintoja ja kirjoitti: ”Ei näytä olevan minkäänlaista syytä epäillä eri työntekijöitten antamien selostusten oikeaperäisyyttä, että jänikset tavallisesti varastoivat puoliksi sulanutta ruokaa umpisuoleen ja että tämä joutuu sulatettavaksi uudelleen kulkien toisen kerran ruoansulatuskanavan läpi.” Lisäksi hän huomautti, että tässä on selitys ”jänisten ilmiömäisen suurelle umpisuolelle toisten imettäväisten umpisuoliin verrattuna”.”

- lisää, jos Jormalle taipuu:

“It says only that they "chew the cud" -- and they do.

Leviticus 11:5 refers to the SAPAN (or HYRAX SYRIACUS) as an unclean animal (e.g., unfit for sacrifice or human consumption) because "though it chews cud, it does not divide the hoof" (NASB). Clean animals had to do both to be eligible for food. The question at issue is the chewing of the cud. Did (or does) the SAPAN (translated "coney" in KJV and "rock badger" in NASB) really "chew the cud" (Heb. MA 'ALEH GERAH, lit., "raising up what has been swallowed")?

Similarly in Leviticus 11:6 the same statement is made about the 'ARNEBET ("rabbit," "hare"). Does the hare ruminate? The answer to both statements must be in the negative so far as the actual digestive process is concerned. True ruminants normally have four stomachs, and that which has been worked over in these stomachs is regurgitated into the mouth when it is ready to be chewed again. In this technical sense neither the hyrax nor the hare can be called ruminants, but they do give the appearance of chewing their cud in the same way ruminants do. So convincing is this appearance that even Linnaeus at first classed them as ruminants, even though the four-stomach apparatus was lacking. But we need to remember that this list of forbidden animals was intended to be a practical guide for the ordinary Israelite as he was out in the wilds looking for food. He might well conclude from the sideways movement of the jaws that these animals ruminated like the larger cattle; and since they fed on the same kind of grass and herbs, they might well be eligible for human consumption. Thus it was necessary to point out that they did not have hooves at all and therefore could not meet the requirements for clean food. G.S. Cansdale gives this interesting information concerning the habits of the 'ARNEBET:

"Hares, like rabbits, are known to practice 'refection': at certain times of day, when the rabbit or hare is resting, it passes droppings of different texture, which it at once eats. Thus it appears to be chewing without taking fresh greens into its mouth. On its first passage through the gut, indigestible vegetable matter is acted on by bacteria and can be better assimilated the second time through. This is the exact same principle ruminants use in chewing the cud" ("Hare," in Tenney, ZONDERVAN PICTORIAL ENCYCLOPEDIA, 3:33)."

(From The Encyclopedia of Bible Difficulties, by Dr. Gleason Archer).

So the bottom line is this: rabbits don't have four stomachs, but as you see above, they can and do defecate partially digested grass, which they then eat again. This process of "refection," even though rabbits don't have four stomachs, is in every other respect the exact same thing ruminants do -- that is, chew their food more than once -- and since the verse in question only specifies "chewing the cud" and not the actual physiology of the digestive system.

It is not an error of Scripture that ‘chewing the cud’ now has a more restrictive meaning than it did in Moses’ day. Indeed, rabbits and hares do ‘chew the cud’ in an even more specific sense.”

Tarkastellaanpa asiaa lisää:

Ensinnäkään Raamattu biologian ei-oppikirjana ei puhu jäniksestä ”märehtijänä”, vaan ”märehtivänä” jänis- eläimenä.

3.Moos.11:4-6 ja
5.Moos.14:7

Toiseksi:

1. Biologia

Jänis "kierrättää" ravintonsa syömällä osin sulaneen ravinnon suoraan anuksestaan eli syömällä ulosteitaan.

http://nature.ca/ukaliq/021des/010_chr02_e.cfm
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstra... omPage=online&aid=248159
http://www.cnr.uidaho.edu/range556/Appl_BEHAVE/pro... /hare_forage.html
http://www.baa.duke.edu/companat/BAA_289L_2004/Dig... e_system/Rabbit/rabbitgut.htm

Eli jänis märehtii eli pureskelee samaa ruokaansa toiseen kertaan. Se, että se ruoka jäniksellä kulkeutuu ulkokautta takaisin jäniksen suuhun – siis toisaalta helpommin kuin esim. lehmällä - ei millään tavoin poista sinänsä itse toiseen kertaan ruoan pureksimista ”ruokasalin puolella” eli jäniksen hampaistossa märehtimistä…

Varsinaisella märehtijällä taas ravinto ei joudu missään vaiheessa ruuansulatusta kehon ulkopuolelle, vaan se nousee pötsistä takaisin suuhun uudelleen pureksittavaksi, jonka jälkeen se jatkaa matkaansa ruuansulatuskanavan seuraaviin osiin.

http://www.finfood.fi/finfood/ffom.nsf/0c0aa818713... 4225685f0075031b/ab8324a73d7e27fcc22564f40038c21b?OpenD ocument
http://edis.ifas.ufl.edu/DS061
http://www.vivo.colostate.edu/hbooks/pathphys/dige... /herbivores/rumen_anat.html

2. Kielioppi

"märehtii ruokansa" - "chew the cud" - "ki-mole gre"

Edellä mainituissa raamatunkohdissa suomennettu termi "märehtii ruokansa" tarkoittaa luonnollisesti sitä – nousi ruoka sitten mahasta takaisin ylös märehtijän suuhun sisä- tai ulkokautta - että eläin pureksii ruokansa uudelleen sen tavalla taikka toisella ylös ”uudelleen-nostattamalla”.

Väite ei ole ollenkaan ongelmallinen, koska hepreankielinen ilmaisu molemmissa kohdissa kuuluu translitteroituna
"ki-mole gre", jossa

"ki" = that
"mole/molth" = bringing up of
"gre" = cud

"mole/molth" juontuu juurisanasta "alah", joka tarkoittaa "nousta ylös, kiivetä".

No, jänishän nostaa papanansa ylös eli täyttää Raamatun sanan määritelmän märehtimisestä siltäkin osin. Se, että Raamatussa käytetään samaa termiä ”nousta ylös, kiivetä” myös monessa muussakin yhteydessä ja tarkoituksessa, on ongelma vain Jormalle ja muille ns. ”evotieteilijöille”, jotka sekoittavat samat käsitteet jäniksen papanoista aina Jeesuksen toisen tulemuksen jälkeiseen ylösnousemukseen asti ymmärtämättä mitä niillä sanoilla tarkoitetaan noissa luonteiltaan silti varsin eri luonteisissa asiayhteyksissä, eri konteksteissa…

Köh, köh, Jorma, toivottavasti et tukehdu – lisääkin kyllä vielä saat, tämähän on vasta alkua, ellet nyt sitten…

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hohhoijaa, nousipas yhdestä viittauksestani Raamatun epätarkkuuteen tälläinen kinastelu. Hyttinen vetää copy/paste:lla esiin varsin vanhoja havaintoja joissa juuri on havaittu tuo entsyymin käsittely, ei siis ravinnon.

En ollenkaan epäile, ettteikö Hyttinen löytäisi lisää kopioitavaa tänne blokiinsa. Ei sillä minua tukehtumaan saa. Sen sijaan ihmisten mielenkiinto seurata saattaa herpaantua.

Toisaalta Hyttinen viittaa jäniksenKIN luokittelussa oleviin epätarkkuuksiin ja suoranaisiin virheisiin. Kyse ei ole mistään muusta kuin, että alatijatkuvassa evoluutiossa lajien rajat eivät ole niin tarkkoja kuin aiemmin oletettiin. Viimeaikoina tieteilijät ovatkin luopumassa miltei koko linnéläisestä jaottelusta.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Hohhoijakkaa, Jorma ei valitettavasti löytänytkään enää mitään lisäarvoa itse asiaan, väitteillensä…

Kyseessä ei ole tässäkään Raamatun epätarkkuus – siitä huolimatta vaikka se ei esitä mitään tieteellisen tyhjentävää määrittelyä ”märehdintäkäsitteelle” (kuten jälkeenpäin voidaan aina esittää riippuen tarkastelu- ja vaadekulmasta), vaan sen toteaminen, että kyseessä on todellakin koko ravinnon, ei pelkkien entsyymien, uusintakäsittely, eli märehtiminen eli suussa jo kertaalleen aiemmin käsitellyn ravinnon uudelleen pureksinta jäniksen leukojen välissä. Täysin sivuseikka on märehdintä-käsitteen kannalta se, mitä kautta se jo kerran pureksittu ravintoaines palautuu alunalkaisen jauhantatoiminnon uusintakäsittelyyn – pelkkää pilkunviilausta, eritoten Raamatun pääasian, Hengen, hengellisyyden ja Evankeliumien kannalta …

Noissa esiintuomissani asioissa on juuri käsitelty tuo asia varsin selvästi ja populistisen laajasti , osa on kommenttiteksitiäni nimenomaan kaverille, joka Jorman lailla on yritellyt tässäkin kääntää mustan valkoiseksi, kahvikuppineuroosien metafysiikaksi - kiitos skepsismistä hänellekin - auttaa kreationismin kehitystä ja laajenemista sekin! – yes lisää vaan , Jorma…

Yritin lypsää Jormalta lisää tänne ’märehdittävää’ ettei jäisi näin ’entsyymittömäksi’ , en siis onnistunut yleisön mielenkiintoa rikastuttamaan…

No, nyt vihdoin Jormakin jo tunnustaa, että linnéläinen jaottelu lähestyy äärettömästi jumalallista luontijärjestystä! - kehitystä sekin, ei pelkkää uskontoa…

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Ensinnäkin vielä hieman jänisten ruuansulatuksesta. Jänis ei syö kaikkia papanoitaan vaan erityisiä juuri entsyymin siirtämistä varten ulostettuja.

En kirjoittanut yhtään mitään linnéläisen luokittelun lähestymisestä Raamattua vaan siitä, että tutkimuksen edistyessä ja havaintojen tarkentuessa siitä on pitkälti luovuttu sillä eläin- ja kasvikunta sekä niiden väliset elämänmuodot ovat niin monimuotoisia, että tuollaisessa luokittelussa ei ole enää järkeä. Se nimen omaan ei tue luomisoppia jossa väitetään lajit luodun kukin omakseen j.n.e. Erinomainen esimerkki on erilaiset kehälajit kuten esimerkiksi harmaa- ja selkälokkien muodostama koko pohjoisen pallonpuoliskon kattava kehä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma,

turha sinun on pilkkoa kaikkia entsyymeihin asti, kysehän oli ja on itse märehtimistapahtumasta:

”Jänis syö (varsinkin talvisin) niin köyhää ravintoa, että yhdellä kerralla sen elimistö ei saa siitä kaikkea energiaa irti. Se ei kuitenkaan syö papanoitaan, vaan papanoiden välissä on löysää ulostetta, jonka jänis pistelee uudelleen suihinsa. Vasta toisen "kierron" jälkeen uloste muuttuu papanoiksi, joista kaikki energia on käytetty.
Tästä tuli kerran havainnollinen ohjelma luontotöllössä.”

Luoja Jumala Raamatussahan ei nimenomaan jaottele eläinkuntaansa mitenkään edesmenneen epätieteellisesti rajatun ”linnéläisesti”, ei siten myöskään jänisten suhteen, mot.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kyse ei ollut kaikista jäniksen papanoista, vaan märehtimistyypistä…

Linnéläisestä luokittelusta on ollut tarpeenkin poistua nimenomaan jänistenkin suhteen – todellinen luokittelu tuleekin kysymykseen vain todellisten lajien suhteen, kuten Raamattu osoittaa ja tiedekin sitä siten lähestyy informaation lisääntyessä, sitä lisää ”märehdittäessä” (tässä tapauksessa)…

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Ilkka Hyttinen:

"No, oikea arkeologia on se, joka poikkitieteellisen Raamatun mukaan löytää uusia sitä vahvistavia tieteellisiä löydöksiä. Muut ovat yksipuoleisina ja sen ohittavina tarkoitushakuisesti vain oletuksia ja selityksiä…"

Tuo on erittäin hyvin ja tieteellisen osuvasti sanottu. Raamattu on siis poikkitieteellinen. Siihen on kaikissa asioissa uskottava, koska se on poikkitieteellinen. Vain sellainen arkeologia on tieteellistä, joka on Raamatun mukaista. Muut löydöt ovat vain oletuksia ja selityksiä.

Siis kaikki totuus ja tieteellisyys on Raamatussa ilmaistu ja siihen täytyy uskoa. Muuta totuutta ei ole kuin usko Raamattuun.

1.Mooses 5. sisältää myös seuraavaa tekstiä.
Nooa rakensi tuon arkin ja sinä päivänä, kun täytti 600 vuotta sulkeutui siihen. Hnellä oli arkissa pari kaikkista elävistä olennoista.KOhtalaisen iso arkki. Kyynärät taisivat olle silloin todella pitkiä. Arkki rantauitui Araratin vuoristoon. Sitä ei ole yrityksistä huolimatta löytynyt.

14 Tee itsellesi arkki sypressipuusta, rakenna se huoneita täyteen ja tiivistä se maapiellä sisältä ja ulkoa.
15 Tällaiseksi sinun tulee tehdä arkki: sen pituus olkoon kolmesataa kyynärää, leveys viisikymmentä ja korkeus kolmekymmentä kyynärää.
17 "Minä lähetän vedenpaisumuksen maan päälle hävittämään taivaan alta kaiken, missä on elämän henki. Kaikki on tuhoutuva maan päältä
20 Lintuja, karjaeläimiä ja kaikkia pikkueläimiä tulkoon luoksesi kaksi kutakin lajia, jotta ne jäisivät henkiin.

Onko tämä Raamatun kirjoitus tieteellisesti totta? Onko meidän mahdollista ajatella Raamattua muuten kuin tieteellisenä totuutena? Missä menee raja, jos poikkeamme siitä, että Raamattu ei ole kirjaimellisesti tieteellisesti totta? Onko sellaista olemassa?

Tämä selvä sano sotilas upseerille.

Vanha Testamentti, tuo juutalaisten Talmud noin pääsääntöisesti, on syntynyt usean vuosituhannen aikana. Siitä näytetään ottavan jakeita, jotka ovat totta tässä ja nyt. Uusi Testamentti syntyi hyvin kirjavien vaiheiden välityksellä. Oliko se Nikean kirkolliskokous, jolloin UT saatiin suurin piirtein kasalle. Keisari Konstantin valvoi tulosta tarkasti. VT ja UT ovat totta varmasti, koska Pyhä Henki oli niiden syntymisen takana siinä muodossa kuin ne meilläkin julkaistaan. Jotenkin näin totuus on.

Kirkkohistoriaan tutustuessa tulee vastaan valtavan paljon erilaisia Raamatun tulkintoja. "Vääräuskoisia" on poltettu milloin mistäkin syystä. Miksi siis usko ID:hen olisi totta tästä hamaan tulevaisuuteen?

Muuten suosittelen Sebag Montequen kirjoittamaa kirjaa Jerusalem. Siinä kerrotaan kolmen kirjan uskonnon pyhän kaupungin historiasta. Miten nuo kolme suhtautuvat ID:hen?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Erland,

Raamatun poikkitieteellisyys koskee nimenomaan kirjoitettua Raamattua sinänsä (Panin, Zew) – poisluettuna tietenkin eri käännökset ja ’väännökset’ - Jeesuksen historiallisuutta, arkeologisia todisteita, Raamatun ennusteiden prikuulleen toteutumista, todistettuja parantumis- ym. ilmiöitä, jne.

Mitä tulee Raamatun kirjaimellisuuteen, kyse on Raamatun Sanan, tekstin piirrollisestakin paikkansapitävyydestä, sen hengellisyyden fundamentaalisesta, kuitenkin Jumalan armon ja rakkauden Hengessä tapahtuvasta sen ohjeiden ja käskyjen noudattamisesta, jne.

Noan arkista löydät lähteitä monia:

http://kotisivu.lumonetti.fi/esa08/vedenpaisumus/n...
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/90904-nooan-arkki...
http://www.netikka.net/mpeltonen/arkki.htm
http://fkf.net/RonWyatt/nooan/index.html
http://historianet.fi/tutkimus/video-nooan-arkki-l...
http://www.fi.amazinghope.net/raamatun-todisteita-...
http://kotisivu.lumonetti.fi/esa08/index.html
http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?bid=458&id...

VT:n ja UT:n kehityksestä kirjoitat Erland periaatteessa aivan oikein – Pyhän Hengen vaikutuksesta ne on kirjoitettu eri kirjoittajien kirjoittamana – muutoin se ei olisi ollut lainkaan mahdollista! (vrt. Panin, Zew)…

Mikään ihmistiede ei ole totta ”hamaan tulevaisuuteen” asti, ei siten ID:kään. Raamatun Sanaan usko taas ei ole lainkaan tieteilyä, se on Pyhässä Hengessä Jumalan armosta vain lahjaksi – ei luulotellen, vaatien eikä ryöväten sitä itselleen yrittäen! - saatu lapseudenusko Jeesukseen Kristukseen Herranamme, Hänen opetuslapsinaan…

ID ihmistieteenä ei välttämättä aina pidä edes Jumalaa tuona Intelligent Designerinä, ottaa kuitenkin siis evoilua paljon laajempana ID:n, mahdollisesti siis Jumalan, huomioon.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

”Jari-Pekka Vuorela: "Tiede etenee, luomisoppi ei. (Aamulehden blogit)

Jos "luomisopilla" tarkoitat Raamatun luomiskertomusta, niin se ei ole mikään yksityiskohtainen tai tieteellinen selitys.Se kertoo vain mikä voima, energia, viisaus ja äly on kaiken takana. Ihmisen harjoittama tiede tosiaankin taas etenee, silti sekin on loppujen lopuksi tietää varsin vähän, jos ajatellaan koko elämän ja kaikkeuden kokonaisuutta.

Se on pystynyt havaitsemaan ja todistamaan esim. elämän muodostumisen suhteen. ns. mikroevolutiivisia ilmiöitä = selväpiirteisten peruslajien sisällä tapahtuvaa pienempimuotoista muuntelua ja olosuhteisiin sopeutumista.

Ei millään muotoa jotain sellaista, että evoluution kautta syntyisi uusia elimiä, raajoja tai funktioita elollisiin. Siis että selväpiirteinen peruslaji olisi voinut muuntua joksikin täysin toiseksi evolutiivisen kehityksen kautta, kala matelijaksi, ne nisäkkäiksi tai linnuiksi jne.

Sitä, että elollisten mutaatioiden aiheuttamilla muutoksilla on selvät rajat, joita ei voida ylittää, on edelleen tieteellinen fakta, jota ei ole kumottu. Asiaa on tutkinut mm., ja on tehnyt myös muiden tutkimuksista koosteita, tohtori Wolf-Ekkehard Lönnig, joka toiminut tutkijana saksalaisessa Max Planck-instituutin kasvinjalostusyksikössä. Näitä tutkimustuloksia ei ole edelleenkään tähän mennessä mitenkään kumottu.

Alla olevien linkkien sisällössä hänen omien tutkimuksiensa tuloksia aiheesta, ja koosteita muiden tutkimusten johtopäätöksistä.

http://www.weloennig.de/Loennig-Long-Version-of-La......

http://www.weloennig.de/ShortVersionofMutationsLaw...

http://www.weloennig.de/LaryngealNerve.pdf

http://www.weloennig.de/internetlibrary.html

Jari-pekka Vuorela: "Asia kävisi kiinnostavammaksi, jos jehovantodistaja ja älykkään suunnittelun kannattaja Lönnig pystyisi osoittamaan "rajat" myös rekombinaatiolle ja geneettiselle ajelehtimiselle."

Uskoisin, että ansioitunut ja tunnustettu tutkija tohtori Lönnig on perehtynyt niihinkin, ilman J-P Vuorelan opastustakin. Hän muutoin ei kuulu ns. ID-liikkeeseen ja edellisen kommentin linkkeihin hän on koostanut myös muiden tutkijoiden tutkimistuloksia.

Rekombinaatio ja geenien ajalehtemisilmiö eivät mitenkään selitä ja tee mahdolliseksi makroevolutiivisia ilmiöitä (= jokin selväpiirteinen peruslaji voisi muuttua täysin joksikin toiseksi kala matelijaksi, tämä nisäkkääksi jne. että elollisille voisi evoluution kautta muodostua uusia elimiä ja funktioita). Selittää kylläkin tiettyjä makroevolutiivisia ilmiöitä.

Tarkemman asian tieteellisen erittelyn voi löytää esim. biologian professoreiden Siegfried Scherer:in ja Reinhard Junkerin teoksesta Evoluutio - kriittinen analyysi. Löytyy mm. Tampereen kaupunginkirjaston valikoimista ja on ostettavissa esim. Suomalainen Kirjakauppa liikkeistä. Kirjan kaksi lukua löytyy sähköisessä muodossa alla olevasta linkistä:

Kirjan kaksi lukua löytyvät näiltä sivuilta: http://www.intelligentdesign.fi/wp-content/contrib...

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/va...

Amerikkalaisen koomikon, Lewis Blackin sanailun evoluution puolesta
menee jotakuinkin näin: "Aina kun kohtaa ihmisen, joka väittää, että maailma luotiin seitsemässä päivässä, kaivan taskustani fossiilin ja sanon 'fossiili'".

Aina kun kohtaan jonkun evoilijan kehuvan ja iloitsevan evon fossiilitodisteista, kaivan poikkitieteellisen (eikä kyse ole mutterinpultin kierreopeista) Raamatun:

2 Piet 3:5. Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta.

Raamattu - vain Jumalan Sana Hengeltään.

Maailmankaikkeus voi toki olla paljon vanhempikin kuin tuo evolutistien "3,7 miljardia" vuotta ilman että se sinänsä todistaisi "pitkän kehityksen" puolesta vielä yhtään mitään…

Evon kahvikuppineuroosista:

Russellin teekannusta (myös taivaallinen teekannu, kosminen teekannu tai Bertrandin teekannu), joka on filosofi Bertrand Russellin (1872-1970) kehittämä analogia, jonka tarkoituksena on ilmentää, ettei filosofinen todistustaakka koske epäilijöitä, eikä heidän siten tule joutua todistamaan väittämiä vääriksi (etenkään uskonnon tapauksessa Russellin mukaan) voidaan yhtä hyvin vääntää koskemaan kreationistisia evoluutio- oletuksen epäilijöitä ja kritisoijia - tuon todistustaakan vaatimattomuuden suhteen.

Jos nimittäin hän väittäisi aurinkoa kiertävän neurooseista tärisevän kahvikupin, olisi hänen järjetöntä odottaa muiden olevan epäilemättä häntä vain siksi, etteivät he pysty todistamaan hänen väitteensä olevan väärä. Jos esittäisin, että maan ja marsin välissä on posliininen evoneurooseista tärisevä kahvikuppi, joka kiertää aurinkoa elliptisellä radalla, kukaan ei voisi todistaa väitettäni vääräksi, jos vain muistaisin lisätä että kahvikupin mystinen tärinä (kaiken syntyminen ja kehittyminen tyhjästä, edelleenkin makroaukottomasti…) on liian pieni havaittavaksi parhaimmillakin teleskoopeilla tässä ajassa ja viitekehyksessä. Mutta jos jatkaisin sanomalla, että koska väitettäni ei voida osoittaa vääräksi, sen epäileminen olisi ihmisjärjen kannalta suunnattoman röyhkeä teko, niin minun ajateltaisiin aivan oikeutetusti puhuvan hölynpölyä.

Jos tällaisen kahvikupin tärinän olemassaolo kuitenkin vahvistettaisiin nykyisissäkin evoväitöskirjoissa, jos sitä opetettaisiin ainoana ”tieteellisenä” totuutena kouluissa ja yliopistoissa, lastenkin mieliin istuteltaisiiin jo päiväkodeissa, sen olemassaolon epäilemistä pidettäisiin merkkinä poikkeavaisuudesta. Nyt valistuneella aikakaudella epäilijä saisi osakseen ainakin psykiatrin epäilyn, varhaisemmalla ajalla olisivat siihen kiinnittäneet huomionsa peräti inkvisiittorit…

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Väitteet, joita ei voida osoittaa vääriksi, eivät kuulu empiirisen tieteen piiriin. Kaikki väitteet, joiden mukaan todellisuutta voidaan selittää arvaamattoman yliluonnollisen avulla, kuuluvat tähän luokkaan. Väitteet, joita ei ole osoitettu vääriksi, vaikka tiedettäisiin, miten se olisi mahdollista, ovat toinen asia.

R. Tyyne Kuusela

" Väitteet, joita ei voida osoittaa vääriksi, eivät kuulu empiirisen tieteen piiriin. "

Siinä tapauksessa esimerkiksi väite "On olemassa "peilineuroneita"" ei kuulu ollenkaan titeen piiriinkään (mitä sillä sitten tarkoittanetkin).

Vaikka teksi kuin Perkeleen monta koetta, jää aina mahdollisuus, että jossakin kuitenkin olisi vaikka yksi geneettinen pierupeilineuroni (mitä se sitten tarkoitaisikin; sellaista näkee kuitenkyhä kaakatettvan esimerkiksi Alto-surffariopistossa).

Myöskään väite "On olemssa Higgsin bosoni" ei voitaisi PELKKÄNÄ VÄITTEENÄ lukea ollankaan titeen piiriin kuuluvaksi. CERN on vahvasti ei mieltä, ja jopa minäkinolen eri mieltä, vaikka en kysiseen ötökkään kuskokaan, kumpaankaan noista.

Minkä PIrun takia tämä on niin Saatanan "vaikeata"?

Olemassololauseet on voitava todistaa TOSIKSI, yleisyyslauseet ("kaikilla A > B) on voitava osittaa vääriksi, jotta ne olisivat mielekkäitä, ja siten voisivat kuulua tieteen piiriin (= TOSIIN TEORIOIHIN)!

" Kaikki väitteet, joiden mukaan todellisuutta voidaan selittää arvaamattoman yliluonnollisen avulla, kuuluvat tähän luokkaan. "

Ne ovat sisäisesti ristiriitaisia, minkä osiottaa se, että niillä voidaan "perustella" yhtä "hyvin" A ja sen vastakohta: "Herran tahto"!

Jos "Herran tahto" pystytään varmasti ennustamaan, siinä on jotakin muuta takana.

" Väitteet, joita ei ole osoitettu vääriksi, vaikka tiedettäisiin, miten se olisi mahdollista, ovat toinen asia. "

mikael torppa

Testattavat ja toistettavat tieteelliset kokeet ovat samassa linjassa Raamatun ilmoituksen kanssa. Tiede ei ole vahvistamassa Raamattua mutta Raamattu kertoo milloin tiede osuu oikeaan. Raamattu vahvistaa siis tieteen eikä toisin päin. Ei oppilaat kerro koulussa opettajalle mikä on kokeen oikea tulos vaan opettaja kertoo sen oppilaille. Samoiten Jumala kertoo sanassaan sen miten Hän on kaiken tehnyt. Silloinkun tiede ja Jumalan sana ilmoittavat saman tuloksen on tiede osunut oikeaan. Luonnonvalinta on samassa linjassa Jumalan luomiskertomuksen kanssa.

Saarn.3:11 Kaiken hän on tehnyt kauniisti aikanansa, myös iankaikkisuuden hän on pannut heidän sydämeensä; mutta niin on, ettei ihminen käsitä tekoja, jotka Jumala on tehnyt, ei alkua eikä loppua.
3:12 Minä tulin tietämään, ettei heillä ole muuta onnea kuin iloita ja tehdä hyvää eläessänsä.
3:13 Mutta jokaiselle ihmiselle on sekin, että hän syö ja juo ja nauttii hyvää kaiken vaivannäkönsä ohessa, Jumalan lahja.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Tutkijat asettavat nollahypoteesin "ei ole olemassa Higgsin bosonia" tai "ei ole olemassa peilineuroneja" ja pyrkivät osoittamaan nollahypoteesin vääräksi. Tämä on olennainen Popperin falsifikationismin tuoma parannus Ayerin verifikationismiin.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Nyt Raamattu ei ole Hyttiselle tieteellinen mutta toisaalla se on hänelle poikkitieteellinen. Siellä sitä ja täällä tätä ja muualla sitäsuntätä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Tutkihan Jorma ensin ja hutki vasta sitten vai haluatko jotenkin kiteyttää ns. viimeisen sanasi pelkän itseriittoisesi evohypen verhoon?

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Ilkka Hyttinen:
"Mitä tulee Raamatun kirjaimellisuuteen, kyse on Raamatun Sanan, tekstin piirrollisestakin paikkansapitävyydestä, sen hengellisyyden fundamentaalisesta, kuitenkin Jumalan armon ja rakkauden Hengessä tapahtuvasta sen ohjeiden ja käskyjen noudattamisesta, jne."

En tainnut aivan ymmärtää tuota tekstiä.

R.Tyyne-Kuusela:
"Vaikka tekisi kuin Perkeleen monta koetta, jää aina mahdollisuus, että jossakin kuitenkin olisi vaikka yksi geneettinen pierupeilineuroni..."

Hyvin kirjoitettu. Aina on olemassa pienen pieni mahdollisuus, että ei ole saavutettu tieteellistä totuutta. Mutta eikö tämä olekin rationaalisen tieteen periaate? Eikö uskonoppineet joutuneetkin luopumaan aurinkokeskeisestä maailmankuvastaan? Eikö Pyhän Pietarin sijainen maan päällä itse paavi ole joutunut aina vain luopumaan menneistä käsityksistä? Enää ei taideta polttaa vääräoppisia vai mitä?
Mistä minä tiedän milloin paavi on oikeassa ilmoittaessaan ex catedhra oikean opin? Mistä minä tiedän, että arkkipiispamme on oikeassa tai lestadiolaisemme?

mikael torppa

Onko kristittyjen maapallo litteä? Ei ole. Historioitsija, professori Jeffrey Burton Russell on dokumentoinut, että lähes kaikki koskaan maapallon muodosta keskustelleet kristityt oppineet, ovat myöntäneet maapallon olevan pyöreän.

”Ajatus siitä, että kristityt uskoivat aikoinaan yleisesti teologisista syistä litteään maapalloon on myytti.” ”Merkittävä motivoiva tekijä tämän myytin levittämiselle on ollut vahvistaa darvinistista maailmankuvaa ja lisäksi tavoitteena on ollut syrjäyttää Raamatullinen maailmankuva.”

Tiesitkö muuten, että litteän maapallon yhdistyksen [Flat Earth Society] johtaja uskoo evoluutioon?

http://www.luominen.fi/onko-kristittyjen-maapallo-...

Ps, Paavi ei ole Pietarin sijainen eikä edes usko Herraan Jeesukseen Raamatun mukaan. Paavi edustaa antikristuksen kirkkoa.

http://koti.phnet.fi/petripaavola/Katolisen_kirkon...

Erland älä kysele keneen ihmiseen voit luottaa vaan luota Jumalaan ja Hänen sanaansa sillä Jumala on aina oikeassa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tuossa on joku opiskelijapoika ahkeroinut ja kerännyt muutamia juttuja Raamatusta todistamaan, että sen käsitys maailman muodosta on muinainen juutalaisten litteä, ihan niinkuin kaikki vanhat, vain ihmisen välittömiin aistihavaintoihin perustuvat käsitykset: http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html. Ei siis perustu kaiken luoneen tai älykkäästi suunnitelleen käsityksiin.

Lisää selostusta raamatullisesta maailmankuvasta: http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/raamat.... Siinä tosin päädytään todistamaan, että käsitys litteästä maasta ei vie pohjaa pois Raamatun muulta sanomalta. Minusta se vie koska muu sanoma perustuu siihen, että nuo virheetkin on n.s. jumalan ilmoitusta ja pitäisi olla silloin luotettavaa.

mikael torppa

Jorma uskot siis mielummin opiskelija poikaa kuin Jumalan sanaa joka itse todistaa ettei maailma ole litteä. No jokainen uskokoon mihin haluaa mutta minä uskon Raamattua joka sanoo että maailma on pyöreä ja niin ovat uskoneet myös kristityt oppineet aikojen kuluessa.

Luuk.17:34. Minä sanon teille: sinä yönä ovat kaksi yhdellä vuoteella, yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.
35. Kaksi ynnä jauhavat: yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.
36. Kaksi ovat kedolla: yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.

Jeesus puhuu tässä tulemuksestaan jonka yhteydessä tapahtuu Hänen omiensa ylöstempaus. Tempaus tapahtuu koko maailmassa samaan aikaan ja toisella puolella on yö jolloin kaksi nukkuu ja toisella puolella päivä jolloin tehdään töitä. Jos ihmisellä on tarpeeksi ymmärrystä niin hän tajuaa sen että tällainen on mahdollista vain jos maailma on pyöreä. Jeesus todisti maailman olevan pyöreä ja Hän sen parhaiten tietää koska on Isänsä kanssa koko maailman luonut.

1.Tess.4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
4:16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
4:17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.

1.Kor.15:50 Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.
15:51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
15:52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
15:53 Sillä tämän katoavaisen pitää pukeutuman katoamattomuuteen, ja tämän kuolevaisen pitää pukeutuman kuolemattomuuteen.

Nämä kohdat todistavat että tempaus tapahtuu kaikille Kristuksen omille samaan aikaan ja on tapahtuma joka tapahtuu hetkessä "silmänräpäyksessä". Nämä kohdat kumoavat linkkisi vastaväitteet siitä että kyseinen kohta ei puhuisi samasta hetkestä. Lisäksi nämä kohdat vahvistavat sitä että koko Raamattu on Jumalan sanaa. Jos uskoo ettei Paavali kirjoittanut Jumalan sanaa niin silloin yittää omalla uskomuksellansa kumota Jumalan sanan opetuksen (niinkuin lainaamasi linkit) eikä Jumalan sanalla. Jumalan sana itse todistaa maailman olevan pyöreä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Erland hyvä, tutustuhan tähän:

http://shop.cloudtenpictures.com/dvd/dragons-or-di...

TV7 :lla tuli lauantai- illalla tulkattuna ja tulee sunnuntai- aamulla klo 5.10 - tullee vielä löytymään ohjelma-arkistostakin!...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Katsoin tuon uusinnan juuri äsken: nichts neues aus schöpfungsfronten.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Alle Auswertungsanmerkungen von Evaluation widerrufen hier durch Kreation - besonders auch bei Buch: Tapio Puolimatka: Usko, tiede ja evoluutio

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Wie gesagt: nichts neues, alle bereits langer zeit beantwortet.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jawohl Jorma, aber wie viele mal gleich gesagt, und ganz falsch…

Jorman, ja senkin evodarwin toisenkädentiedon, eritoten Raamatun, väärin ymmärtävällä ja vain toistavalla tavalla...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tuo Torpan lainaus on niin selvästi torpattu tuon jälkimmäisen linkin takana, että en viitsi kirjoittaa samoja juttuja uudelleen. Lukekoon Torppa sieltä.

Samoin nuo opiskelijapojan ahkeroinnin tulokset ovat Torpan niin suuresti arvostamasta Raamatusta eikä hänen omia hengentuotoksiaan joten luulisi Torpan suhtautuvan niihin hieman arvostavammin. Mutta jos Torppa ei usko selvää Raamatun sanaa niin hyvä, en minäkään usko.

mikael torppa

Luin linkkisi ja se ei voinut kumota tätä kohtaa Jumalan sanalla vaan ainoastaan omilla oletuksillaan jotka eivät nouse Raamatusta. Raamatun todistuksestahan nyt piti olla kyse eikä muusta.

Luuk.17:34. Minä sanon teille: sinä yönä ovat kaksi yhdellä vuoteella, yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.
35. Kaksi ynnä jauhavat: yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.
36. Kaksi ovat kedolla: yksi otetaan ylös, ja toinen jätetään.

Jeesus puhuu tässä tulemuksestaan jonka yhteydessä tapahtuu Hänen omiensa ylöstempaus. Tempaus tapahtuu koko maailmassa samaan aikaan ja toisella puolella on yö jolloin kaksi nukkuu ja toisella puolella päivä jolloin tehdään töitä. Jos ihmisellä on tarpeeksi ymmärrystä niin hän tajuaa sen että tällainen on mahdollista vain jos maailma on pyöreä. Jeesus todisti maailman olevan pyöreä ja Hän sen parhaiten tietää koska on Isänsä kanssa koko maailman luonut.

1.Tess.4:15 Sillä sen me sanomme teille Herran sanana, että me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen, emme suinkaan ehdi ennen niitä, jotka ovat nukkuneet.
4:16 Sillä itse Herra on tuleva alas taivaasta käskyhuudon, ylienkelin äänen ja Jumalan pasunan kuuluessa, ja Kristuksessa kuolleet nousevat ylös ensin;
4:17 sitten meidät, jotka olemme elossa, jotka olemme jääneet tänne, temmataan yhdessä heidän kanssaan pilvissä Herraa vastaan yläilmoihin; ja niin me saamme aina olla Herran kanssa.

1.Kor.15:50 Mutta tämän minä sanon, veljet, ettei liha ja veri voi periä Jumalan valtakuntaa, eikä katoavaisuus peri katoamattomuutta.
15:51 Katso, minä sanon teille salaisuuden: emme kaikki kuolemaan nuku, mutta kaikki me muutumme,
15:52 yhtäkkiä, silmänräpäyksessä, viimeisen pasunan soidessa; sillä pasuna soi, ja kuolleet nousevat katoamattomina, ja me muutumme.
15:53 Sillä tämän katoavaisen pitää pukeutuman katoamattomuuteen, ja tämän kuolevaisen pitää pukeutuman kuolemattomuuteen.

Nämä kohdat todistavat että tempaus tapahtuu kaikille Kristuksen omille samaan aikaan ja on tapahtuma joka tapahtuu hetkessä "silmänräpäyksessä". Nämä kohdat kumoavat linkkisi vastaväitteet siitä että kyseinen kohta ei puhuisi samasta hetkestä. Lisäksi nämä kohdat vahvistavat sitä että koko Raamattu on Jumalan sanaa. Jos uskoo ettei Paavali kirjoittanut Jumalan sanaa niin silloin yrittää omalla uskomuksellansa kumota Jumalan sanan opetuksen (niinkuin lainaamasi linkit) eikä Jumalan sanalla. Jumalan sana itse todistaa maailman olevan pyöreä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kiitos Mikael infoistasi! Siunauksin,

Ilkka

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Linkittämäni tekstit nimen omaan pureutuvat Raamatun maailmakäsitykseen Raamatun tekstien pohjalta. Se vain todistetaan käsityksekseksi litteästä maailmasta vastoin Torpan haluja samalla murskaten Torpan oma rakennelma.

Torpan väite, että Raamatun mukaan toisaalla olisi yö ja toisaalla päivä kun tuo oletettu tempaus tapahtuisi, ei perustu Raamattuun. Siinä sanotaan vain niitäkin temmattavat, jotka nukkuvat yöllä. Sitä paitsi toisaalle Raamattuun jää vielä kohtia joiden mukaan maailmassa on kulmia ja sitä peittää kansi ja tähdet on ripustettu siihen.

Mikään noissa ei todista Raamattua minkään jumalan sanaksi vaan edelleenkin Raamattu on vain seemiläisten paimentolaisheimojen kansantarinoiden kokoelma.

Paavali on kirjoittanut "vain" Paavalin sanaa mutta on ajoittain esiintynyt Jahven sanansaattana ilman pätevää todistusta Jahven olemassaolosta saati valtuutusta häneltä.

mikael torppa

Ps. 89:12 "..maanpiirin täysinensä sinä olet perustanut."
Ps. 102:26 "Muinoin sinä perustit maan, ja taivaat ovat sinun
käsialaasi."

Ps. 24:1 "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on, maanpiiri,
ja ne, jotka siinä asuvat."
Ps. 24:2 "Sillä hän on sen perustanut merten päälle, vahvistanut
sen virtojen päälle."

Ps. 136:6 "Häntä, joka on vetten ylitse levittänyt maan,"

Job 37:12 "..tehdäkseen maanpiirin päällä kaiken.."
Job 37:18 "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva
kuin valettu kuvastin ?"

--> litteä maa, jonka yllä taivas näyttää kaarevalta kuin kellonlasi,
tähtitieteilijöiden tuntema näköfysiologinen aistimusharha."

Job 26:7 "ripustaa maan tyhjyyden päälle."
Job 38:4 "Missä olit silloin kun minä maan perustin?.."
Job 38:5 "Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät -
tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse ?"

--> litteä maan *ylitse* mittanuora
Jos maa olisi katsottu palloksi, niin tuossakin lukisi "ympäri"
eikä "ylitse".

Tuossa on lainauksia linkistäsi jossa tulee esille se ettei Raamattu sano missään kohdassa että maailma olisi litteä mutta jotkut ihmiset luulevat Raamatun sanovan niin (esim linkkisi kirjoittaja). Kirjoittaja irroittelee jakeita sieltä täältä ja sitten itse selittää niitä oman lähtöoletuksensa pohjalta ja kuitenkaan nämä kohdat eivät kerro litteästä maasta. Eli jos kyseisiä kohti lukee Raamatusta niin niissä ei sanota että maailma olisi litteä ja sen jokainen voi itse noista lainauksista lukea.

Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä
kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta,.."
Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia
kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan,.."

--> kulmat sopii paljon paremmin litteään alustaan kuin pyöreään palloon.

Johannes seisoo maassa ja sanoo näkevänsä neljä eri enkeliä neljässä eri osassa maata sillä sanan "gonia" voi tarkoittaa kulman lisäksi mm "osaa". Enkelit seisovat neljän maan osan päällä. Ilm.20:8 voidaan kääntää maan neljässä eri osassa olevia kansoja. Eli Raamatun oman ilmoituksen perusteella Raamattu ei edelleenkään puhu litteästä maasta. Ainoastaan jotkut ovat saaneet sellaisia käsityksiä joka voi johtua huonosta käännöksestä niinkuin tässä kulmasiassa on tapahtunut. Tosin minä en saanut edes tästä kulma käännöksestä kuvaa että maailma olisi litteä koska jos seison ja katson neljään päinvastaiseen suuntaan ja otan sieltä jotkin ns, kiintopisteet niin voisi kuvainnollisesti ajatella että ne ovat kulmia siis maasta katsottuna.

Joka tapauksessa Raamattu ei sano maailman olevan litteä vaan ainoastaan ateistit jotka tulkitsevat raamattua sanovat maailman olevan litteä. Ja pitävät näkemyksestään kiinni ainakin yhtä kiihkeämielisesti kuin uskova omastaan. ;)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Raamattuun on kirjoitettu maailmakäsitys jonka yksittäiset, suhteellisen paikallaan pysyttelevät ihmiset pystyvät ilman erityisiä mittalaitteita havaitsemaan. Se sisältää maanpiirin, kulmat ja kannen joka ulottuu reunoihin saakka. Sellaisen voi perustaa vain litteään maailmaan. Vai miten Torppa laittaa reunat pallolle?

mikael torppa

Juurihan toin esille että kulmat voidaan kääntää myös osiksi. Et ymmärrä sitä että moni Raamatun kohta puhuu asioista kuvainnollisesti varsinkin Psalmit joista kyseiset kohdat on lainattu. Jos esimerkiksi sinä seisot aavikolla ja katsot sivuillesi taivaanrantaan niin eikös taivaanranta näytäkkin kuvainnollisesti reunalta. Jotkut ihmiset tällaisen kuvainnollisen tulkinnan perusteella sitten sanovat että maailma on Raamatun mukaan litteä vaikka ei Raamattu niin sano vaan puhuu kuvainnollisesti siitä miltä se ihmisen silmistä on näyttänyt jnee.

Koko Raamattu on totuus ja silloin koko Raamatun ilmoitus jostakin asiasta muodostaa totuuden. Jos jokin asia Raamatusta on ristiriidessa jonkun toisen kohdan kanssa niin silloin kyseessä ei ole totuus. Nämä kuvainnolliset kohdat eivät kuitenkaan ole millään tapaa ristiriidassa Jeesuksen ilmoituksen kanssa pyöreästä maasta. Sillä jos kävelemme ja katsomme pyöreän maan taivaanrantaan niin se näyttää suoralta reunalta jne.. Raamatun mukaan maailma ei ole litteä vaan ainoastaan ateistien jotka Raamattu tulkitsevat mukaan maailma on litteä.

Kristityt oppineet eivät ole pitäneet maailmaa litteäni ja ihmekkös tuo kun Raamattu ei sellaista opeta. Darwinistit ovat pitäneet maailmaa litteänä Raamatun opetuksen perusteella koska he eivät ymmärrä Jumalan sanaa ja vääntävät tuollaiset kuvainnolliset kuvaukset tarkoittamaan jotain muuta mitä niillä on tarkoitettu.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kuinkas Jorma? :

Job 38:1 Silloin Herra vastasi Jobille tuulispäästä ja sanoi:
38:2 "Kuka olet sinä, joka taitamattomilla puheilla pimennät minun aivoitukseni?
38:3 Vyötä nyt kupeesi kuin mies; minä kysyn sinulta, opeta sinä minua.
38:4 Missä olit silloin, kun minä maan perustin? Ilmoita se, jos ymmärryksesi riittää.
38:5 Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät - tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse?
38:6 Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen kulmakiven,
38:7 kun aamutähdet kaikki iloitsivat ja kaikki Jumalan pojat riemuitsivat?
38:8 Ja kuka sulki ovilla meren, kun se puhkesi ja kohdusta lähti,
38:9 kun minä panin sille pilven vaatteeksi ja synkeyden kapaloksi,
38:10 kun minä rakensin sille rajani, asetin sille teljet ja ovet
38:11 ja sanoin: 'Tähän asti saat tulla, mutta edemmäksi et; tässä täytyy sinun ylväiden aaltojesi asettua'?
38:12 Oletko eläissäsi käskenyt päivän koittaa tahi osoittanut aamuruskolle paikkansa,
38:13 että se tarttuisi maan liepeisiin ja pudistaisi jumalattomat siitä pois?
38:14 Silloin se muuttuu niinkuin savi sinetin alla, ja kaikki tulee kuin vaatetettuna esille;
38:15 jumalattomilta riistetään heidän valonsa, ja kohonnut käsivarsi murskataan.
38:16 Oletko astunut alas meren lähdesuonille asti ja kulkenut syvyyden kuilut?
38:17 Ovatko kuoleman portit sinulle paljastuneet, oletko nähnyt pimeyden portit?
38:18 Käsitätkö, kuinka avara maa on? Ilmoita se, jos kaiken tämän tiedät.
38:19 Mikä on tie sinne, kussa asuu valo, ja missä on pimeyden asuinsija,
38:20 että saattaisit sen alueellensa ja tuntisit polut sen majalle?
38:21 Kaiketi sen tiedät, sillä synnyithän jo silloin, ja onhan päiviesi luku ylen suuri!
38:22 Oletko käynyt lumen varastohuoneissa, ja oletko nähnyt rakeiden varastot,
38:23 jotka minä olen säästänyt ahdingon ajaksi, sodan ja taistelun päiväksi?
38:24 Mitä tietä jakaantuu valo ja itätuuli leviää yli maan?
38:25 Kuka on avannut kuurnan sadekuurolle ja ukkospilvelle tien,
38:26 niin että sataa maahan, joka on asumaton, erämaahan, jossa ei ihmistä ole,
38:27 niin että autio erämaa saa kylläksensä ja maa kasvaa vihannan ruohon?
38:28 Onko sateella isää, tahi kuka on synnyttänyt kastepisarat?
38:29 Kenen kohdusta on jää tullut, ja kuka on synnyttänyt taivaan härmän?
38:30 Vesi tiivistyy kuin kiveksi, ja syvyyden pinta sulkeutuu kiinni.
38:31 Taidatko solmita Otavan siteet tahi irroittaa kahleista Kalevanmiekan?
38:32 Voitko tuoda esiin eläinradan tähdet aikanansa ja johdattaa Seulaset lapsinensa?
38:33 Tunnetko taivaan lait, tahi sinäkö säädät, miten se maata vallitsee?
38:34 Taidatko korottaa äänesi pilviin ja saada vesitulvan peittämään itsesi?
38:35 Taidatko lähettää salamat menemään, niin että sanovat sinulle: 'Katso, tässä olemme'?
38:36 Kuka on pannut viisautta pilvenlonkiin, tahi kuka antoi pilvenhattaroille ymmärrystä?
38:37 Kuka on niin viisas, että laskee pilvien luvun, kuka kaataa tyhjiksi taivaan leilit,
38:38 kun multa on kuivunut kovaksi kuin valettu ja maakokkareet toisiinsa takeltuneet?"

Jyrki Soini

Moi Jorma.
Mikä on sinun herrasi nimi? Mitä hän tekee?

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Minun herrani nimi? Täh? Mikä herra ja missä? Mitä Soini tarkoittaa herralla tälläisessä yhteydessä?

Jyrki Soini

Jormalle.
Jos olet luonut itsesi, saatat olla itsesi herra. Muuten herrasi on joku muu.

Matt:
6:19 Älkää kootko itsellenne aarteita maan päälle, missä koi ja ruoste raiskaa ja missä varkaat murtautuvat sisään ja varastavat.
6:20 Vaan kootkaa itsellenne aarteita taivaaseen, missä ei koi eikä ruoste raiskaa ja missä eivät varkaat murtaudu sisään eivätkä varasta.
6:21 Sillä missä sinun aarteesi on, siellä on myös sinun sydämesi.
6:22 Silmä on ruumiin lamppu. Jos siis silmäsi on terve, niin koko sinun ruumiisi on valaistu.
6:23 Mutta jos silmäsi on viallinen, niin koko ruumiisi on pimeä. Jos siis se valo, joka sinussa on, on pimeyttä, kuinka suuri onkaan pimeys!
6:24 Ei kukaan voi palvella kahta herraa; sillä hän on joko tätä vihaava ja toista rakastava, taikka tähän liittyvä ja toista halveksiva. Ette voi palvella Jumalaa ja mammonaa.
6:25 Sentähden minä sanon teille: älkää murehtiko hengestänne, mitä söisitte tai mitä joisitte, älkääkä ruumiistanne, mitä päällenne pukisitte. Eikö henki ole enemmän kuin ruoka ja ruumis enemmän kuin vaatteet?
6:26 Katsokaa taivaan lintuja: eivät ne kylvä eivätkä leikkaa eivätkä kokoa aittoihin, ja teidän taivaallinen Isänne ruokkii ne. Ettekö te ole paljoa suurempiarvoiset kuin ne?
6:27 Ja kuka teistä voi murehtimisellaan lisätä ikäänsä kyynäränkään vertaa?
6:28 Ja mitä te murehditte vaatteista? Katselkaa kedon kukkia, kuinka ne kasvavat; eivät ne työtä tee eivätkä kehrää.
6:29 Kuitenkin minä sanon teille: ei Salomo kaikessa loistossansa ollut niin vaatetettu kuin yksi niistä.
6:30 Jos siis Jumala näin vaatettaa kedon ruohon, joka tänään kasvaa ja huomenna uuniin heitetään, eikö paljoa ennemmin teitä, te vähäuskoiset?
6:31 Älkää siis murehtiko sanoen: 'Mitä me syömme?' tahi: 'Mitä me juomme?' tahi: 'Millä me itsemme vaatetamme?'
6:32 Sillä tätä kaikkea pakanat tavoittelevat. Teidän taivaallinen Isänne kyllä tietää teidän kaikkea tätä tarvitsevan.
6:33 Vaan etsikää ensin Jumalan valtakuntaa ja hänen vanhurskauttansa, niin myös kaikki tämä teille annetaan.
6:34 Älkää siis murehtiko huomisesta päivästä, sillä huominen päivä pitää murheen itsestään. Riittää kullekin päivälle oma vaivansa."

Voin pyytää esirukousta sen puolesta, että Luojamme antaisi sinulle etsikkoajan. Et menettäisi mitään.

Jes 55:6 Etsikää Herraa silloin, kun hänet löytää voidaan; huutakaa häntä avuksi, kun hän läsnä on.

http://www.pihkala.net/Saarnat/Matt6&25-34EtsikaaJ...
Ote:
Arvosi
Kaiken tämän Jeesus perustelee sillä suunnattomalla arvolla, jonka Isä on Sinulle antanut. Hän ei ainoastaan itse luonut Sinua, vaan senkin jälkeen kun Jumalan kuva Sinussa oli synnin tähden turmeltunut, Hän lähetti oman Ainoan Poikansa kärsimään ja kuolemaan Sinun tähtesi. Olet Jumalan silmissä niin käsittämättömän arvokas syntiin langenneenakin, että Hän antoi mieluummin Jeesuksen kärsimään Sinun syntiesi tuomion ja rangaistuksen Golgatan ristillä, kuin että Sinun itsesi tarvitsisi kärsiä sitä. Jeesukselle tuska, jotta Sinä saisin taivaan! Tästä tosiasiasta Paavali kehottaa meitä tekemään johtopäätökset, kun hän kirjoittaa:

“Kun hän ei säästänyt omaa Poikaansakaan, vaan antoi hänet ristiinnaulittavaksi kaikkien meidän puolestamme, kuinka hän ei meille lahjoittaisi kaikkea muutakin hänen kanssaan?” (Room. 8:32)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Nämä kuvainnollisuudet ja totuudet näyttävät vaihtelevan kulloisenkin tarpeen ja tarvitsijan mukaan, aina sen mukaan mistä pitää kiemurrella irti.

Aha, nyt ainoa oikea ymmärrys on Torpalla ja eri mieltä olevat ovat ymmärtämättömiä. Edelleenkin kuitenkin Raamatun omat tekstit todistavat sen kirjoittajien maailmankuvan olleen littana ja vaativan melkoisia älyllisiä rekkiliikkeitä ja sananselitystä yrittäessä kääntää se todellisuuden kaltaiseksi.

Torppa kirjoitti: "Koko Raamattu on totuus ja silloin koko Raamatun ilmoitus jostakin asiasta muodostaa totuuden. Jos jokin asia Raamatusta on ristiriidessa jonkun toisen kohdan kanssa niin silloin kyseessä ei ole totuus."

Nyt en todellakaan ymmärrä, totuus ja ei totuus ja ...?

mikael torppa

Ei kuvainnollinen totuus vaihtele vaan se on selvä asia jos puhutaan esim maan reunasta. Jos katsot taivaanrantaan niin se näyttää reunalta kuvainnollisesti vaikkei sitä oikeasti ole. Jos ihminen ei todellakaan ymmärrä sitä milloin Raamattu puhuu kuvainnollisesti niin hän voi mennä tulkinnassaan pahasti metsään ja luulla että maailma olisi litteä vaikka niin Raamattu ei opeta. Raamatun opetuksen perustella maailma on pyöreä niinkuin Jeesus opetti ja niinkuin kristityt oppineet ovat Raamatun opetuksen perusteella uskoneetkin.

Kiitos keskustelusta Jorma mutta en jaksa enempää tästä aiheesta sillä minusta tuntuu ettet ymmärrä asiaa vaikka kuinka siitä kanssasi jatkaisin vaan pidät kiinni omasta tulkinnastaisi jossa olet kuvainnollisen kerronan muuttanut Raamatun näkemykseksi siitä onko maailma pyöreä vai litteä.

Otan vielä yhden esimerkin tähän loppuun. Yhdessä kohdassa Raamattu sanoo että aurinko nousee ja kiiruhtaa taivaan halki ja jälleen laskee. Kyseessä on selvästikkin kuvainnollinen kerronta missä kirjoittaja kertoo miltä tapahtuma näyttää kun sitä katsotaan maasta käsin. Maasta käsin katsottuna näyttää siltä kuin aurinko nousisi ja kiirutaisi taivaanhalki ja jälleen laskisi. Samanlailla tänäkinpäivänä sanotaan kuvainnollisesti että aurinko laskee vaikka se ei oikeasti laske. Raamattu myös käyttää jossain kohdissa tuollaista kuvainnollista kerrontaa jossa tapahtumia kuvataan siis ihmisten silmistä käsin miltä ne siltä kannalta katsottuna näyttävät.

Samanlaisesta kuvainnollisesta tapahtumasta on kyse monessa Psalmin kohdassa. Toisessa kohdassa Jumala lukitsi auringon ja tähdet. Ne ovat siis lukittuina omille paikoilleen radoilleensa. Aurinko ei siis nouse ja juokse ja laske vaan on radallaan ja maa kulkee radallaan ja kiertää aurinkoa ja jotta kuvainnollinen kohta auringon juoksusta ja toinen kohta auringon lukitsemisesta voisivat olla samassa linjassa niin silloinhan maan täytyy olla pyöreä ja pyöriä ja kiertää aurinkoa.

Tämä tapahtuma näyttää maasta katsottuna kuvainnollisesti siltä kuin aurinko nousisi ja juoksisi ja laskisi. Mutta koska aurinko on myös lukittu paikoilleensa radalleen niin se ei oikeasti silloin juokse. Kuvainnollinen kohta auringon noususta ja laskusta on siis TOTTA katsojan silmistäkäsin mutta se ei tarkoita sitä että aurinko oikeasti nousisi ja laskisi vaan kertoo asian kuvainnollisesti.

Raamattua tutkimalla totuus ilmenee mutta silloin pitää ymmärtää Raamatun kokonaisopetus ja laittaa se samaanlinjaan jokaisen kohdan kanssa eikä irroitella yksittäisiä jakeita ja perustella kuvainnollisella kerronnalla sitä mitä Raamattu oikeasti opettaa maan muodosta.

Kiitos keskustelusta ja keskustellaan lisää myöhemmin jossain toisessa blogissa.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Emme todellakaan pääse Torpan kanssa eteenpäin sillä hänen selityksensä eivät ole avanneet minulle mitään sellaista mitä en Raamatun maailmankuvasta olisi jo aiemmin tiennyt ja käsittänyt. Vastaavasti Torppa ei halua nähdä Raamatun maailmankuvan ristiriitaisuuksia yhtään enempää kuin aiemminkaan.

Minulle Raamatun maailmankuva säilyy edelleenkin seemiläisten paimenten maailmankuvana, heidän katsontokannaltaan ja heidän havaintovälineillään tehtyjen havointojen pohjalta muodostuneena, Tiedän myös, että kyseinen maailmankuva ei ole vain niiden muinaisten heimojen jotka ajankuluessa ovat muodostaneet juutalaisen kansan, vaan laajempi koko tuolla alueella vallinnut yleinen käsitys, vanhempi kuin juutalainen uskonto ja mitkään sen pohjana olleet tarinat kirjoitetutussa tai puhutussa muodossa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Raamatun maailmankuvassa ei ole ristiriitaisuuksia kuten Mikaelkin on jo osoittanut - ne ovat korkeintaan Jorman kapeassa ajatuksenjuoksussa...

1.Kor 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti. - siis ei aina ns. pilkullisesti, kuten taas piirrollisesti Raamatun alkukielillä...

Raamatun maailmankuva ei ole enempää Jorman mielikuva kuin seemiläisten paimentenkaan.

"On vain kolme, mutta vain kolme tapaa, jolla väitteeni voidaan kiistää: 1) Osoittamalla että kaksi kirjaa voidaan kirjoittaa kumpikin toisensa jälkeen, että on mahdollista kahdeksan miehen kirjoittaa kirjansa kukin vuorollaan muiden seitsemän jälkeen, että on mahdollista kirjoittaa 27 kirjaa kukin vuorollaan viimeiseksi, että voidaan kirjoittaa 537 sivua kukin sivu vuorollaan viimeiseksi. 2) Väitteeni voidaan kumota myös osoittamalla että tosiasiani eivät ole tosiasioita, että kreikan alpha ei ole 1, beta ei ole 2, gamma 3 jne, että summat on väärin laskettu, lyhyesti: että numerot ja laskut jotka esitin Sun-lehden lukijoille ovat luulottelua, unelmia, kuvitelmia, temppuja, kurjaa petosta sanalla sanoen. 3) Lopuksi, väitteeni voidaan kumota myös osoittamalla että vaikka tosiasiani ovat tosia, aritmetiikka virheetöntä ja lukujen ryhmittely rehellistä, ihmiset olisivat kyenneet kirjoittamaan siten ilman inspiraatiota ylhäältä. ”

http://kotisivu.lumonetti.fi/esa08/Raamattu/jumala...

”Ilmiöt ovat siellä eikä ole inhimillisesti mahdollista niitä selittää. Kahdeksasta miehestä ei jokainen heistä voi kirjoittaa viimeiseksi, 27 kirjaa, noin 500 sivua ei jokaista voi kirjoittaa viimeiseksi. Sen sijaan oletuksella, että yksi Mieli johti kokonaisuuden, on ongelma ratkaistu aivan yksinkertaisesti, eli kyseessä on Sanainspiraatio - jokaisen Uuden Testamentin sanan ja kirjaimen.

Enää tarvitsee vain lisätä että täsmälleen samankaltaisin osoituksin voidaan todistaa että Hebrealainen Vanha Testamentti on yhtäläisesti inspiroitu. Siten Ensimmäisen Mooseksen Kirjan aivan ensimmäisessä jakeessa on seitsemän sanaa, 28 kirjainta, eli 4 seitsemää, mainitakseni vain kaksi niistä useasta tusinasta tämän seitsensanaisen jakeen numeerisesta piirteestä.”

http://kotisivu.lumonetti.fi/esa08/Raamattu/kirje....

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cac...

Matt 5:18 Sillä totisesti minä sanon teille: kunnes taivas ja maa katoavat, ei laista katoa pieninkään kirjain, ei ainoakaan piirto, ennenkuin kaikki on tapahtunut.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Numerologia, on sitten kyse ihmisen kohtalon ennustaminen syntymäajasta tai Raamatun selittäminen, kuuluu n.s. näennäistieteisiin eli suomeksi on huuhaata. Noissa linkeissa viitattu Ivan Panin kirjoitteli itse itselleen sopivia Raamatuntekstejä kreikaksi täyttämään aukkopaikkoja teoriassaan. Hänellä ei myöskään tainnut olla riittävää tietämystä aramean numerollisesta koodittamisesta.

Raamatun maailmankuva on seemiläisten paimentolaisten versio koko alueella yleisistä käsityksistä, se minkä paimentolainen leirinuotioltaan näki ja pystyi hahmottamaan tietojensa ja taitojensa avulla. Kreikkalaisilla oppineilla oli oikeammansuuntaisia ajatuksia mutta kiitos roomalaisten uskontovalintojen ja uskonnonrakennuksen, seemiläisten alkukantainen käsitys peitti vuosisadoiksi oikeamman tiedon.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma sekoittelee jälleen epätieteellisesti Raamatun gematrian, numeriikan (http://www.kolumbus.fi/gematria/links_bib_fin.htm) yleiseen astrologiseen huuhaa- numerologiaan (http://ametisti.net/astrologia/numerologia.html), eikä huomaa, että Raamatun alkukielillä olevia numeroarvoja ei voi tarkoitushakuisesti leikitellä itselleen sopiviksi ”Raamatuiksi”…

Aramean kielellä oli vain osia VT:sta.

Jorman maailmankuva Raamatusta on jäänyt seemiläisten paimentolaisten version asteelle koko tuon alueen silloisesta yleisestä käsityksestä, eikä juutalaisten tavoin side silmillään tunne lainkaan UT:ia.
Jorma ei taaskaan vastannut Paninin yksinkertaisiin kysymyksiin – tyypillistä kiemurtelua olennaisen pääasian sivuuttaa yrittäen – ei onnistu …

"On vain kolme, mutta vain kolme tapaa, jolla väitteeni voidaan kiistää: 1) Osoittamalla että kaksi kirjaa voidaan kirjoittaa kumpikin toisensa jälkeen, että on mahdollista kahdeksan miehen kirjoittaa kirjansa kukin vuorollaan muiden seitsemän jälkeen, että on mahdollista kirjoittaa 27 kirjaa kukin vuorollaan viimeiseksi, että voidaan kirjoittaa 537 sivua kukin sivu vuorollaan viimeiseksi. 2) Väitteeni voidaan kumota myös osoittamalla että tosiasiani eivät ole tosiasioita, että kreikan alpha ei ole 1, beta ei ole 2, gamma 3 jne, että summat on väärin laskettu, lyhyesti: että numerot ja laskut jotka esitin Sun-lehden lukijoille ovat luulottelua, unelmia, kuvitelmia, temppuja, kurjaa petosta sanalla sanoen. 3) Lopuksi, väitteeni voidaan kumota myös osoittamalla että vaikka tosiasiani ovat tosia, aritmetiikka virheetöntä ja lukujen ryhmittely rehellistä, ihmiset olisivat kyenneet kirjoittamaan siten ilman inspiraatiota ylhäältä.”

http://kotisivu.lumonetti.fi/esa08/Raamattu/jumala...

Odottelen - aivan samoin kuin darwinmiljardejakin putkahtavan - - zoomattuna ajallisesti esim. pariin tuntiin…

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Numeroleikit ovat numeroleikkejä, ottaa ne Raamatusta tai syntymäajoista. Tieteellisyyden kanssa niillä ei ole mitään tekemistä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Juu,

Jorman numeroleikit ovat vain paluuta lapsuuteen, mutta lähes äärettömyyksien todennäköisyydet - kuten tuossakin vain Pyhän Hengen mahdollistamassa Raamatun kirjoittamisessa ja Raamatun numeriikassa on kyse - on turha Jormankaan yrittää kumota mahdottomina - etsipä kaikki muut epäsattumien todennäköisyydet Raamatusta (turha odottaa Jormalta...)!

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Panin joutui tarkkaan valikoimaan itselleen sopivia tekstiversioita ja kirjoitteli itse pitkiä pätkiä Kreikan kielisiä tekstejä saadakseen laskelmansa täsmäämään. Lisäksi samanlaisia numerologisia esityksiä voi tehdä hyvin monista teksteistä. Panin kuuluukin numerologioineen huuhaaistien joukkoon.

Miksi Panin on vaipunut miltei unholaan? Hänenhän pitäisi maailman valo ja neroista neroin noilla löydöksillään. Onko tässäkin kyse katalasta evolutionistien ja darwinistien salaliitosta jolla he saattavat viattomat ihmiset saatanan pauloihin? Miksi kaikkivaltias Jahve sallii tälläisen eksytyksen? Ovatko eksytetyt jumalanluomat vapaasta tahdostaan tehneet jotakin niin syntistä, että Jahve näin kostaa? Onneksi kuitenkin Hyttinen on nähnyt meille valon.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Et Jorma vastannut vieläkään itse pääasiaan: eo. kysymykseen, sen osoittamaan Raamatun Jumalallisuuteen, vaan yrität jatkuvasti kiemurrella siksi vain sivuasioihin! - Samanlaisia numeeerisia esityksiä ei ole voitu löytää yhdestäkään muusta ihmisen kirjoittamasta teoksesta – ei alkuperäisversioina, kuin ei eri käännettyinäkään (vrt. myös Raamattukoodi!).

Se, että Panin on joutunut korjaamaan UT:n kreikankieleisiä tekstejä osoittaa juuri sen, että Raamatun eri versioista oikea on se, mikä on täysin yhteensopiva – ei piirtoakaan virheellinen - tuon Raamatun numeerisen koodijärjestelmän kanssa.

Raamatun Pointti ei kuitenkaan ole sen jumalallisessa numeriikassa eikä koodituksessa, vaan sen Hengessä, Pyhässä Hengessä. Jumalan Henkeä ei pystytä poistamaan Raamatusta, Jumalan Sanasta, ei rivien väleistäkään, vaikka Raamattuun eri versioihin on tullut erilaisia vivahteita ja tulkintoja, lisäyksiä ja poisottoja (montakohan löydät viimeistä edellisestä versiosta?) – alkuperäistähän ei täydellisenä ole olemassa eikä Raamatun numeriikkan/koodituksen ansiosta tarvitsekaan…

Jyrki Soini

Täydennystä.

The Bible Code Explained - (MIES YRITTI VAROITTAA RABINIA SALAMURHASTA)
http://www.youtube.com/watch?v=AADrYmfkOYw&feature...

Bible Code - Chuck Missler on the Hidden Torah Message
http://www.youtube.com/watch?v=HBBqjMgPmYo

Chuck Missler - Technologies Anticipated in the Bible (JUMALA ON SUURI)
http://www.youtube.com/watch?v=_auSLRQrKbU&feature...

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

mikael torppa: "Testattavat ja toistettavat tieteelliset kokeet ovat samassa linjassa Raamatun ilmoituksen kanssa. Tiede ei ole vahvistamassa Raamattua mutta Raamattu kertoo milloin tiede osuu oikeaan. Raamattu vahvistaa siis tieteen eikä toisin päin."

Ilmeisesti tuossa on ilmaistu keskustelun ytimiä, jos ei ajatella noita hyvin monia lainauksia UT:sta ja VT:sta. Taitaisi olla mielenkiintoista keskustella myös näiden pyhien kirjojen koostumuksista ja eri käännöksistä. Miksi ne ovat juuri sitä mitä ovat? Pyhän Hengen vaikutuksesta? Mutta mikä on Pyhä Henki?

No tuo jääköön.

Voinen vetää mikael torpan tekstistä johtopäätöksen, että kun tieteellisiä kokeita tehdään on ne ensin todennettava toistoilla. Sitten Raamatusta etsitään varsinainen totuus. Jos toistettujen kokeiden tulokset ovat samat, mitä Raamatussa kerrotaan kokeet, pitävät paikkansa.

Monta on asiaa maailmassa, jotka ihmetyttävät näin pientä kulkijaa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Erland,

hyviä, kiteytettyjä huomoita! Kyselit kuka on Pyhä Henki? - tässä aluksi:

Pyhä Henki on Jumaluuden 3. Persoona. Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä. Jumalan Hengen, Pyhän Hengen lähettäminen rinnastetaan Jumalan Pojan lähettämiseen, Gal 4:4,6. Vielä useammin esiintyvät Isä, Poika ja Pyhä Henki samassa kohtaa kolmiyhteisyytenä, Mt 28:19, Lk 24:49, Jh 14: 15-17,26, Ilm. 1:4-5 ym. Jeesus nimittää Henkeä ”toiseksi Puolustajaksi”, Jh14:16, rinnastaen Hänet siis itseensä ja sanoo, että opetuslapsille on hyväksi, että Henki tulee, Jh 16:7. Pyhä Henki on toimiva Persoona: Hän todistaa, Rm 8:16, rukoilee , 8:26, jakaa lahjoja, 1 Kr 12:11, käskee, Apt 13:2, päättää, 15:28, opettaa, Jh 14:26, johdattaa, 16:13, kirkastaa Kristusta, 15:14.

Pyhä Henki tulee Kristus mukanaan (Hengessä) Häneen uskovien luokse, saa aikaan elämänyhteyden kirkastetun Vapahtajan kanssa. , Jh 16:13-15, 15:26. Uskovan hengellinen elämä on yhteyttä ylösnousseen Kristuksen kanssa Hengessä. Kristukseen uskova on hengellinen ihminen, häntä kuljettaa Henki, Rm 8:14, Gal 5:18.

Hengestä uudestisyntymisen kautta uskovassa ihmisessä saa alkunsa uusi, välitön yhteys Jumalaan, joka sisältää eskatologisen lapseustoivon täyttymisen. Henki on lapseuden Henki, Rm 8:15, Gal 4:5-7.

Liha himoitsee Henkeä vastaan, Gal 5:17. Hengen mieli on kääntynyt Jumalaan, Rm 8:6,27. Hengen valta voittaa synnin ja kuoleman vallan. Henki lahjoittaa vapauden lihan orjuudesta, Gal 5:16, samoin kuin lain, Rm 7:6 ja kuoleman orjuudesta, Rm 8:10,11 . Hengen kautta uskova tulee Kristuksen kaltaiseksi, Hänen opetuslapsekseen, 2 Kr 3:18, Rm 8:29,30.

Pyhän Hengen tehtävät: näyttää todeksi synnin, Jh 16:8, saa aikaan uudestisyntymisen , Jh 3:5,6, todistaa lapseudesta, Rm 8:16, puhdistaa sydämen, Jes 4:4, tuo mukanaan Jumalan rakkauden , Rm 5:5, auttaa rukoilemaan, Rm 8:26, antaa voimaa todistaa Kristuksesta, Ap 1:8, muuttaa ja kirkastaa kristityn elämän, 2 Kr 3:18, uudistaa, Tt 3:5, johdattaa, Jh 16:13, virvoittaa, Ap 9:31.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Voi fiksu Ilkka Hyttinen sentään.
Kun minä maan poloinen pikkuinen kysyn kuka tai mikä on Pyhä Henki niin en odota kymmeniä lainauksia Raamatusta. Minä odotan yksinkertaista vastausta, joka sopii yksinkertaiselle mielelleni. En todella halua, että minua mätkitään päähän Raamatun lauseilla.

Uskontunnustuksessa taidetaan sanoa "Minä uskon Isään Jumalaan ja hänen poikaansa Jeesukseen Kristukseen, joka sikisi Pyhästä Hengestä..." Miten tuo sikiäminen mahtoi tapahtua? Tuliko Maria raskaaksi ilman sukupuoliyhteyttä ja sai Jeesuksen? Entäpä jatko sitten? Jeesuksella oli ainakin veljiä. Siskoista ei taida olla mainintaa. Oliko veljien "isänä" pyhä henki vai Josef?

Näin meillä luterilaisessa kirkossa uskontunnustus. Entäpä muissa hyvin lukuisissa kristillisissä uskontokunnissa? Ovatko ne kaikki vääräuskoisia ja tuomittu helvettiin?

Jk Asiasta syrjää täysin. Olen käynyt pari kertaa Betlehemissä Jeesuksen sanotulla syntymäpaikalla ja nähnyt sen pienen tilan kirkon alla. Jeesuksen syntymäpaikka on kuin takka, jonka lattialla on messinkinen tähti. Olen käynyt myös Jerusalemissa vanhassa kirkossa, jossa ovat sekä Jeesuksen hauta että Golgata ja kallion halkeama, joka syntyi Jeesuksen kuollessa. Olen nähnyt myös Jeesuksen toisen haudan ja toisen Golgatan.

Muuten keisari Konstantinuksen äiti löysi ihmeitä tekevästi aitoja UT:n tapahtumapaikkoja Jerusalemista. Hän lähetti pojalleen ne naulat, joilla Jeesus ristiinnaulittiin. Konstantinus käytti niitä hevosensa kuolaimissa. Äiti lähetti myös ristin puuta. Siitä johtuu pitkä pyhäinjäännösten perinne, jonka jäännöksenä Euroopassa on metsä ristin puita.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Voihan Erland hyvä sentään – kirjoitit:

”Pyhän Hengen vaikutuksesta? Mutta mikä on Pyhä Henki?
No tuo jääköön.”

Kyseessä oli ’hyväähyvyyttäni’ vasta todella yksinkertaisia, lyhyitä, ei edes ”valaistuja” vastauksia pelkkine Raamatun viitteineen – ja niitäkin vain murto-osa Raamatusta - ja sinä heti syyttelet minua ’fiksua’ Raamatulla ”päähän mätkimisestä”?? - kumma kun et pahoitellut minua samointein Raamatun Sanan tuputtamisestakin…

Mutta jos et vaivaudu tutustumaan edes noihin lähdeviitteisiin, niin ”no jääköön”…

Ja jos yo. kommenttialoituksesi on jo noin epäystävällisen töykeä, millä todennäköisyydellä arvelet vastaavani sinulle enää lisäkysymyksiisi yhtään mitään, varsinkin kun alun perin utelit vastauksia Mikaelilta etkä minulta, vaikka olenkin tämän blogini aloittaja?...
Kuitenkin: jos et usko Raamatun Sanan mukaisesti Jeesuksen Isän olevan Jumala Marian Pyhän Hengen – ei siis kenenkään ulkopuolisen, ei Josefinkaan – kautta sikiämisestä, niin et usko, kun et usko ilmeisesti Jumalan kaikkivoipaisuuteen – kuten kaiken alun perin ihmisineen luomiseenkin . – ja hyvyyteenkään Jormankin tavoin…

Raamatusta löydät tiedon siihenkin, keitä olivat Josefin ja Marian omat lapset (kaikkia lapsia Raamattu ei aina suinkaan kerro). Ja mitä kaivelua niissä yksityisasioissa on Pyhän Hengen kannalta? – luulisi sinun ainakin sen tajuavan niitä kaivelemattakin.

Kristukseen uskolla ja uskonnoilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Eivät mitkään uskonnot eivätkä pyhäinjäännökset ketään pelasta, eikä taivaan portilla kysytä missä Kristuksen seurakunnassa olet kristittyjen yhteyttä Jeesukseen Kristukseen Pyhässä Hengessä pitänyt ja Jumalaa kiittänyt, kunnioittanut ja ylistänyt.

Room 10:17 Usko tulee siis kuulemisesta, mutta kuuleminen Kristuksen sanan kautta.
Gal 3:2 Tämän vain tahdon saada teiltä tietää: lain teoistako saitte Hengen vai uskossa kuulemisesta?
Joh 7:18 Joka omiaan puhuu, se pyytää omaa kunniaansa, mutta joka pyytää lähettäjänsä kunniaa, se on totinen, eikä hänessä ole vääryyttä.
Joh. 5:44 Kuinka te voisitte uskoa, te, jotka otatte vastaan kunniaa toinen toiseltanne, ettekä etsi sitä kunniaa, mikä tulee häneltä, joka yksin on Jumala?
Ilm 7:12 sanoen: "Amen! Ylistys ja kirkkaus ja viisaus ja kiitos ja kunnia ja voima ja väkevyys meidän Jumalallemme aina ja iankaikkisesti, amen!"

Jyrki Soini

"Kristukseen uskolla ja uskonnoilla ei ole mitään tekemistä keskenään. Eivät mitkään uskonnot eivätkä pyhäinjäännökset ketään pelasta, eikä taivaan portilla kysytä missä Kristuksen seurakunnassa olet kristittyjen yhteyttä Jeesukseen Kristukseen Pyhässä Hengessä pitänyt ja Jumalaa kiittänyt, kunnioittanut ja ylistänyt."

Amen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Se, että Raamattu on täälläkin osoitetuin ylen monin linkein todistettu moni- eli ns. poikkitieteelliseksi teokseksi, ei tarvitse luonnollisesti jo tilankin puutteessa enää tässä tekstissäni uusia toisintoja eikä todisteita. Jo se, että Jorma ei osoita yhtäkään sen kumoavaa todistetta linkkeineen, osoittaa se sen, ettei siihen ole pystynyt eikä pysty yksikään tiedeihminen – R. Tyyne vapaasti ja älykkäästi perustelluine kommentteineen taas lähentelee jo melkoista huipulle kirmaamista monissakin ao. seikoissa – ihailtavaa aivonystyröittensä…!!...

Ei ihme, ettei Jorma pysy asiassa, kun hän ei tiedä eikä ymmärrä Raamatun ainoan Luoja Jumalan ja ”jahven” eroa kaikkine epäjumalineen!...

Jorma takertuu yhteen sanaan ”märehtiminen” eikä huomaa, että hänkin märehtii edelleenkin samaa jäniksen ”märehtimättömyyttä” – niin, moneskohan kerta tämä jo olikaan??

Märehtivät eläimet eivät pureskele syömäänsä ravintoa huolellisesti ennen sen nielemistä. Osaksi hienonnettu ravinto menee nieltäessä pötsi-mahaan, johon se varastoituu ja missä se pehmenee mikrobitoiminnan ansiosta. Nämä mikrobit pilkkovat ruuansulatuksen myöhemmissä vaiheissa selluloosa- ja hemi-selluloosakuituja rasvahapoiksi ja muiksi imeytymiskelpoisiksi ravintoaineiksi.

Märehtiminen alkaa eläimen nopealla uloshengitysliikkeellä kurkun ollessa suljettuna. Rintakehän sisäpuolelle ja siten siihen osaan ruokatorvea syntyy alipaine, joka imaisee ravintomassaa pötsi-verkkomahasta ruokatorveen. Kun massa, ns. märepala, on ruokatorvessa, peristalttiset supistukset kuljettavat märepalan suuhun pureskeltavaksi. Hienonnettuaan märepalan eläin nielee sen uudestaan.

Yksimahaiset on yleisnimitys eläimille, joiden ruoansulatuskanavaan kuuluu vain yksi maha, eikä etumahoja ole kuten yleensä varsinaisilla märehtijöillä. Märehtijät ovat kaikki kasvinsyöjiä, yksimahaiset jäniksetkin.

Märehtimisestä puhuttaessa on huomattava ero käsitteiden märehtijät ja märehtivät eläimet välillä. Märehtijät on aiemmassa tieteellisessä luokittelussa käytössä ollut sorkkaeläinten alalahko, jota tämänhetkisessä taksonomisessa luokittelussa ei käytetä. Siihen luettiin muiden muassa onttosarviset, kuten nautaeläimet, ja muista sorkkaeläinten heimoista muun muassa hirvieläimet. Märehtiviä eläimiä sen sijaan on myös muissa ryhmissä, kuten esimerkiksi pussieläimiin luetut kengurut tai sorkkaeläimiin, mutta ei aiempaan märehtijöiden alalahkoon luetut kamelit.

Esimerkiksi hevoset pystyvät hyödyntämään kuitupitoistakin kasviravintoa lähes märehtijöiden veroisesti, koska niillä tapahtuu ruoansulatuskanavan loppuosassa (paksusuolen osat lynkkysuoli ja umpisuoli) samantapaista kasvikuituja hajottavaa bakteeritoimintaa kuin märehtijöiden etumahoissa. - Hevonenkin on siten eräällä tavalla osittain ”märehtijä”, kukapa ei olisi nähnyt senkin hampaiden jauhantaa, vai olikohan se vaan niiden Jorman tekstien tapaista kirskuntaa…

Yksimahaiset eivät ole siis taksonominen ryhmä, vaan ruoansulatuksen pääpiirteisiin perustuva nimitys. Suoralla jaottelulla yksimahaisiin ja märehtijöihin on merkitystä erityisesti kotieläinten ruokinnassa, ei villieläinten, kuten jänisten kahteen kertaan ruokansa (osan) syömisellä, siis silloinkin loppujen lopuksi sinänsä märehtimisellä, vaikkakaan ei ’pötsin- peristalttis-omaisella”, yleisellä märehdintätavalla.

Sorkkaeläinten luokitus on muilta osin osoittautunut epäluonnolliseksi, eikä perinteistä alalahkojakoa ole viime aikoina käytetty. Kehityshistoriallisesti märehtijät ovat yksi sorkkaeläinten ja valaiden yhdessä muodostaman kehityslinjan (Cetartiodactyla tai uudelleen tulkittu Artiodactyla) neljästä pääkehityshaarasta. Märehtijöille lähisukuisin ryhmä on valaiden ja virtahepojen yhdessä muodostama kehityshaara. Muodollinen luokitus ei ole heijastanut tätä, ja märehtijät on jäänyt määrittelemättömäksi luokkittelutasoksi lahko- ja heimotasojen välille.

Evotieteetkään eivät siis ’hienostele’ märehtijöitä tarkkoihin eri karsinoihin. Kuinka voisivatkaan? - Mutta se, että Jorma epätieteilevissä tietämättömyyksissään ei lue jänistä märehtiviin eläimiin, on vain hänen ongelmansa, ei tieteen eikä varsinkaan Raamatun…

Kun ja koska Jorma ei tunne Raamatun kokonaisuutta hän voi tietenkin heitellä tänne mitä tahansa Raamatun lauseita ja jakeita mistä tahansa kohtaa Raamatusta, aivan läheltä, samasta tai eri luvusta, samasta tai eri evankeliumista hän voi yleisellä tasolla lainkaan perustelematta ”irtiottoväitteitään” väittää jokseenkin mitä humoristista – ainakin itsensä kannalta - tahansa. Jorman väitemetodi on ristiriitaisuudessaan tyypillisesti sama kuin ajattelusta vapailla ”vapaa-ajattelioillakin”: ”Ja Juudas meni ja hirtti itsensä” – ”Tehkää teki samoin”…

Jorma yrittää epätieteellisesti yleistää orjuudenkin koskemaan samaa hänelle ’outoa’ käsitettä, orjuutta, kaikkialla Raamatussa, eikä ymmärrä sen merkitystä Raamatun eri asiayhteyksissä. Se siitä ”älä vastaa hullulle hänen hulluutensa mukaan…” – ”vastaa hullulle hänen hulluutensa mukaan, ettei…” – Miksi tässä näin, mutta sitten kuitenkin tuossa noin? – kas siinäpä harmittavan kismittävä propleemi ykstotiselle Jormalle…

Jormalle lisää jänisten märehtimisistä:
”Ranskalainen Morot havaitsi 1882, että kaniinit nauttivat jopa 90 prosenttia päivittäisestä ravinnostaan toiseen kertaan. Eräässä jonkin aikaa sitten ilmestyneessä julkaisussa Ivan T. Sanderson sanoo jäniksestä: ”Niiden ruoansulatusmenetelmä on meidän mielestämme hyvin erikoinen. Tämä ei koske yksin Leporidae-heimoa [jänikset, kaniinit], vaan kuten nykyään tiedetään, myös monia jyrsijöitä. Kun kuivan talvirehun sijasta on saatavilla tuoretta vihreää ruokaa, eläimet hotkivat sitä ahnaasti ja sitten ulostavat sen puoliksi sulaneena ympäri pesäänsä. Jonkin ajan kuluttua jätökset sitten syödään uudelleen, ja prosessi voi toistua useamminkin kuin kerran. Näyttää siltä, että vain täysikasvuiset kaniinit toimivat tällä tavalla.” (Living Mammals of the World, 1955, s. 114.)

Eräät brittitiedemiehet tarkkailivat huolellisesti kaniinien elintapoja tarkkaan valvotuissa olosuhteissa, ja heidän tutkimustuloksensa ilmestyivät julkaisussa Proceedings of the Zoological Society of London (1940, 110. vsk., s. 159–163). Seuraavassa on lyhyt kuvaus siitä, kuinka jänis nauttii ravintonsa uudelleen: Aamiaiseksi syöty tuore ruoka kulkee mahalaukun läpi ohutsuoleen ja sivuuttaa mahansuuhun jäävät palloset, joita on n. 40–50 g ja jotka olivat siellä jo tuoretta ruokaa syötäessä. Ohutsuolesta aamuateria siirtyy paksusuolen umpinaiseen alkuosaan eli umpisuoleen ja jää sinne joksikin aikaa. Päivän mittaan palloset laskeutuvat, ja suolisto sulattaa niiden sisältämän bakteeriproteiinin. Saapuessaan paksusuoleen ne ohittavat umpisuolessa olevan aineen ja jatkavat matkaansa lynkkysuoleen, missä liika kosteus imeytyy pois ja muodostuu tuttuja kuivia papanoita, jotka poistuvat elimistöstä. Kun kiertokulun tämä vaihe on päättynyt, umpisuolen loppupäähän varastoitunut aine siirtyy seuraavaksi lynkkysuoleen, mutta kaikki kosteus ei imeydykään siitä pois, vaan tullessaan peräaukkoon se on koostumukseltaan melko pehmeää. Se on pallosina, ja kutakin pallosta ympäröi sitkeä limakerros, joka estää niitä tarttumasta toisiinsa. Nyt kun nämä palloset tulevat peräaukkoon, jänis ei tiputakaan niitä pois, vaan se koukistuu kaksinkerroin ja ottaa ne suuhunsa ja varastoi ne mahansuuhun seuraavan aterian syömiseen saakka. Erikoinen jaksottainen kiertokulku on tällä tavalla päättynyt, ja suurin osa ruoasta on kulkenut toisen kerran ruoansulatuskanavan läpi.

Tri Waldo L. Schmitt, Washingtonissa (D. C.) sijaitsevan Smithsonian Institutionin eläintieteen osaston pääintendentti, kommentoi näitä havaintoja ja kirjoitti: ”Ei näytä olevan minkäänlaista syytä epäillä eri työntekijöitten antamien selostusten oikeaperäisyyttä, että jänikset tavallisesti varastoivat puoliksi sulanutta ruokaa umpisuoleen ja että tämä joutuu sulatettavaksi uudelleen kulkien toisen kerran ruoansulatuskanavan läpi.” Lisäksi hän huomautti, että tässä on selitys ”jänisten ilmiömäisen suurelle umpisuolelle toisten imettäväisten umpisuoliin verrattuna”.”
- lisää, jos Jormalle taipuu:
“It says only that they "chew the cud" -- and they do.

Leviticus 11:5 refers to the SAPAN (or HYRAX SYRIACUS) as an unclean animal (e.g., unfit for sacrifice or human consumption) because "though it chews cud, it does not divide the hoof" (NASB). Clean animals had to do both to be eligible for food. The question at issue is the chewing of the cud. Did (or does) the SAPAN (translated "coney" in KJV and "rock badger" in NASB) really "chew the cud" (Heb. MA 'ALEH GERAH, lit., "raising up what has been swallowed")?

Similarly in Leviticus 11:6 the same statement is made about the 'ARNEBET ("rabbit," "hare"). Does the hare ruminate? The answer to both statements must be in the negative so far as the actual digestive process is concerned. True ruminants normally have four stomachs, and that which has been worked over in these stomachs is regurgitated into the mouth when it is ready to be chewed again. In this technical sense neither the hyrax nor the hare can be called ruminants, but they do give the appearance of chewing their cud in the same way ruminants do. So convincing is this appearance that even Linnaeus at first classed them as ruminants, even though the four-stomach apparatus was lacking. But we need to remember that this list of forbidden animals was intended to be a practical guide for the ordinary Israelite as he was out in the wilds looking for food. He might well conclude from the sideways movement of the jaws that these animals ruminated like the larger cattle; and since they fed on the same kind of grass and herbs, they might well be eligible for human consumption. Thus it was necessary to point out that they did not have hooves at all and therefore could not meet the requirements for clean food. G.S. Cansdale gives this interesting information concerning the habits of the 'ARNEBET:

"Hares, like rabbits, are known to practice 'refection': at certain times of day, when the rabbit or hare is resting, it passes droppings of different texture, which it at once eats. Thus it appears to be chewing without taking fresh greens into its mouth. On its first passage through the gut, indigestible vegetable matter is acted on by bacteria and can be better assimilated the second time through. This is the exact same principle ruminants use in chewing the cud" ("Hare," in Tenney, ZONDERVAN PICTORIAL ENCYCLOPEDIA, 3:33)."

(From The Encyclopedia of Bible Difficulties, by Dr. Gleason Archer).

So the bottom line is this: rabbits don't have four stomachs, but as you see above, they can and do defecate partially digested grass, which they then eat again. This process of "refection," even though rabbits don't have four stomachs, is in every other respect the exact same thing ruminants do -- that is, chew their food more than once -- and since the verse in question only specifies "chewing the cud" and not the actual physiology of the digestive system.

It is not an error of Scripture that ‘chewing the cud’ now has a more restrictive meaning than it did in Moses’ day. Indeed, rabbits and hares do ‘chew the cud’ in an even more specific sense.”
Tarkastellaanpa lisää:
Ensinnäkään Raamattu biologian ei-oppikirjana ei puhu jäniksestä ”märehtijänä”, vaan ”märehtivänä” jänis- eläimenä.
3.Moos.11:4-6 ja
5.Moos.14:7
Toiseksi:
1. Biologia

Jänis "kierrättää" ravintonsa syömällä osin sulaneen ravinnon suoraan anuksestaan eli syömällä ulosteitaan.

http://nature.ca/ukaliq/021des/010_chr02_e.cfm
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstra... omPage=online&aid=248159
http://www.cnr.uidaho.edu/range556/Appl_BEHAVE/pro... /hare_forage.html
http://www.baa.duke.edu/companat/BAA_289L_2004/Dig... e_system/Rabbit/rabbitgut.htm
Eli jänis märehtii eli pureskelee samaa ruokaansa toiseen kertaan. Se, että se ruoka jäniksellä kulkeutuu ulkokautta takaisin jäniksen suuhun – siis toisaalta helpommin kuin esim. lehmällä - ei millään tavoin poista sinänsä itse toiseen kertaan ruoan pureksimista ”ruokasalin puolella” eli jäniksen hampaistossa märehtimistä…

Varsinaisella märehtijällä taas ravinto ei joudu missään vaiheessa ruuansulatusta kehon ulkopuolelle, vaan se nousee pötsistä takaisin suuhun uudelleen pureksittavaksi, jonka jälkeen se jatkaa matkaansa ruuansulatuskanavan seuraaviin osiin.

http://www.finfood.fi/finfood/ffom.nsf/0c0aa818713... 4225685f0075031b/ab8324a73d7e27fcc22564f40038c21b?OpenD ocument
http://edis.ifas.ufl.edu/DS061
http://www.vivo.colostate.edu/hbooks/pathphys/dige... /herbivores/rumen_anat.html

2. Kielioppi

"märehtii ruokansa" - "chew the cud" - "ki-mole gre"

Edellä mainituissa raamatunkohdissa suomennettu termi "märehtii ruokansa" tarkoittaa luonnollisesti sitä – nousi ruoka sitten mahasta takaisin ylös märehtijän suuhun sisä- tai ulkokautta - että eläin pureksii ruokansa uudelleen sen tavalla taikka toisella ylös ”uudelleen-nostattamalla”.

Väite ei ole ollenkaan ongelmallinen, koska hepreankielinen ilmaisu molemmissa kohdissa kuuluu translitteroituna
"ki-mole gre", jossa

"ki" = that
"mole/molth" = bringing up of
"gre" = cud

"mole/molth" juontuu juurisanasta "alah", joka tarkoittaa "nousta ylös, kiivetä".
No, jänishän nostaa papanansa ylös eli täyttää Raamatun sanan määritelmän märehtimisestä siltäkin osin. Se, että Raamatussa käytetään samaa termiä ”nousta ylös, kiivetä” myös monessa muussakin yhteydessä ja tarkoituksessa, on ongelma vain Jormalle ja muille ns. ”evotieteilijöille”, jotka sekoittavat samat käsitteet jäniksen papanoista aina Jeesuksen toisen tulemuksen jälkeiseen ylösnousemukseen asti ymmärtämättä mitä niillä sanoilla tarkoitetaan noissa luonteeltaan silti varsin eri luonteisissa asiayhteyksissä, eri konteksteissa…

Köh, köh, Jorma, toivottavasti et tukehdu – lisääkin kyllä vielä saat, tämähän on vasta alkua, ellet nyt sitten…

Aki Häkkilä

"Se, että Raamattu on täälläkin osoitetuin ylen monin linkein todistettu moni- eli ns. poikkitieteelliseksi teokseksi, ei tarvitse luonnollisesti jo tilankin puutteessa enää tässä tekstissäni uusia toisintoja eikä todisteita. Jo se, että Jorma ei osoita yhtäkään sen kumoavaa todistetta linkkeineen, osoittaa se sen, ettei siihen ole pystynyt eikä pysty yksikään tiedeihminen (...)"

Tuo on sinun mielipiteesi ja minun mielipiteeni on, ettei nuo pitkät letkut todista yhtään mitään. Montako sataa tai tuhatta informaation vähenemistä totuutena esittelevää riviä Mikael Torppa on jo Puheenvuoroon laittanut?

Montako kertaa hän on pystynyt osoittamaan, että tämä pitää aina paikkansa? Nolla.

Hän on väittänyt, että "uusia alleeleja" ei synny. Hän ei pysty kertomaan mikä se sellainen uusi alleeli on, että sellaista voisi mahdollisesti etsiä. Mielikuvitusolentoja on hankala löytää.

Valtaosa keskustelusta (kuten märehtiminen) on turhanaikaista semanttista kikkailua tai Raamatun tulkinnasta kiistelyä, joka on pelkkää ajanhukkaa. Siksipä luonnontieteissäkin on tapahtunut rakettimaista edistystä heti, kun on luovutta Raamatun tulkitsemisharjoituksista tieteellisessä tutkimuksessa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Aki: ”ja minun mielipiteeni on, ettei nuo pitkät letkut todista yhtään mitään.” – et tuolle väitteellesi ole vielä esittänyt sinäkään edes yhtäkään relevanttia konkretiaa, saati kumousta, joten se siitä nollasta…

Se skeptisyys, mitä täälläkin usea on lisäksesi esitellyt, on ollut ohipuhumista, ohiammuntaa ja rajusti - eipä kannattaisi vastailla, mutta kiva on heittää epävarmuutta pelkän ylimielisyytenne – heikon tieteilyn ensimmäinen tunnusmerkki - soppaan…

Esittämäsi Mikaelinkin perusteiden ”nollauksesi” vaatisi edes jotain asiaperusteita, ei pelkkiä mutuja. Se, ettet sinäkään halua niitä ymmärtää, ei ole asiaa monin tavoin valottaneen Mikaelinkaan ongelma…

2.Piet 3:5 Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta

Mikael viitannee myös ns. Haldanen dilemmaan:

Haldanen dilemma , myös Haldanen ongelma, on evoluution hitauteen liittyvä ongelma, jonka evoluutiogeneetikko J. B. S Haldane esitti vuonna 1957 julkaisussaan "The Cost of Natural Selection". Siinä Haldane laski, että uudet geenit vakiintuvat luonnonvalinnan vaikutuksesta vasta satojen sukupolven jälkeen populaatioihin, joiden jäsenten lukumäärä ei muutu mitenkään. Haldanen laskelma perustuu siihen että uusi mutaatio "fiksoituu" eli käytännässä korvaa vanhan alleelin. Haldanen laskelmassa mutaation yleistyminen voi tapahtua vain hitaasti koska yleistyminen vaatii suuren määrän kuolemia niiltä joilla fiksoituvaa uutta alleelia ei ole. Haldanen laskelmassa liian suuri karsinta johtaa populaation koon pienenemiseen, jota ei voida jatkaa määrättömästi ilman että populaatio lopulta ajautuisi sukupuuttoon. Haldanen laskelmien mukaan evoluutio vaatisi uskottua enemmän aikaa.

Ensimmäinen jonka tiedetään käyttäneen termiä Haldanen dilemma oli paleontologi Leigh Van Valen tutkimuksessaan "Haldane's Dilemma, Evolutionary Rates, and Heterosis", jonka hän kirjoitti vuonna 1963. Hän korosti että yhden uuden alleelin vallitsevaksi päätyminen vaatisi korkeaa määrää kuolemia, eli suurta valintaa. Ja koska jokainen geenin samanaikainen leviäminen nostaa tätä rajaa, asettaa suuri määrä vaihdunnassa olevia geenejä suuria vaatimuksia alkupopulaation koolle sekä lisääntymisnopeudelle, jotta se voisi kestää vaaditun valintapaineen.

Nykyisin Haldanen dilemma on käytössä myös evoluutiota vastustavien piirissä. Heidän mukaansa Haldanen mallin mukaan evoluutiolla ei ole ollut tarpeeksi aikaa maksaakseen Haldanen laskemaa kustannusta. Kyseisen väitteen isä on Walter ReMine‎."

"Evolutionistien väitteet ovat tasoa:

"koska alleelifrekvenseissä tapahtuu jatkuvasti sattumanvaraisia muutoksia, osoittavat ne
evoluution olevan kiistämätön tosiasia."

Tähän Mauno Peltonen vastaa:

"On selvää, että sattumia tapahtuu kaiken aikaa. Kysymys on siitä, millaisia sattumia
tarkoitetaan. Yhteisessä perimässä tapahtuvat geeniyhdistelmien muuntelut koskevat
olemassa olevaa geenistöä, eivätkä itsessään tuota mitään uutta, vaikka näin melko yleisesti
ajatellaan. Toisaalta suotuisia (tai edes harmittomia) luonnossa säilyneitä mutaatioita ei
tunneta, joten ei voida puhua 'kiistämättömästä tosiasiasta'. "

http://www.kolumbus.fi/petteri.haipola/evoluutio/g... "

”semanttista kikkailua tai Raamatun tulkinnasta kiistelyä, joka on pelkkää ajanhukkaa.” – Raamatun Sanan puolustaminen, apologia (http://ilkkahyttinen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/7726... ) ei ole turhuutta, päinvastoin. -Akikaan siihen sanattomana ei voi muuta kuin yrittää siirtää itse asiat ns. semanttiseen meluunsa, ts. pelkkään negatiivisiin, lisäarvottomiin sivuasioihin, vain niistä turhanpäiväisiin ja täysin tarpeettomiin mutuiluihin…

”Siksipä luonnontieteissäkin on tapahtunut rakettimaista edistystä heti, kun on luovutta Raamatun tulkitsemisharjoituksista tieteellisessä tutkimuksessa.”

Tasan päinvastoin, esim:

”Kristinuskon vaikutus: hyvä vai huono?

Mikä on Kristuksen perustaman uskonnon vaikutus?

Joel Kontinen

- Mikään muu filosofia tai liike ei ole muuttanut maailmaa niin paljon paremmaksi kuin kristinusko, toteaa Western Michigan yliopiston antiikin historian professori Paul Maier. Vaikka kristinusko on muutakin kuin filosofia tai liike, Maierin näkemys on varteenotettava aikana, jolloin Richard Dawkins ja useat muut tunnetut ateistit ovat pyrkineet esittämään kristinuskon mahdollisimman huonossa valossa. Esimerkiksi kansanedustaja Erkki Tuomioja on vihjaissut, että uskonto myrkyttää lasten mielen.

Mitä kristinusko sitten on saanut aikaan? Washingtonin yliopiston sosiologian ja uskontotieteen professori Rodney Stark on osoittanut, että monet ateistien väitteistä ovat harhaanjohtavia ja suorastaan valheellisia. Esimerkiksi käsite ”pimeä keskiaika” on 1800-luvun skeptikkojen keksintö. Todellisuudessa keskiajan ihmiset eivät olleet niin tietämättömiä kuin skeptikot kuvittelevat.

Starkin mukaan tiede ja teknologia kehittyivät lännessä, jossa ihmiset uskoivat niin Jumalan kuin maailmankin olevan rationaalinen. Antiikin kreikan filosofit puuhailivat käsitemaailman asioiden parissa, ja Kiinassa konfutselaiset ja taolaiset ajattelijat keskittyivät sisäiseen valaistukseen tieteen tekemisen sijasta. Islam opettaa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, vaan Allah määrää viime kädessä kaikki ihmisen teot. Intialaisen ajattelun mukaan taas kaikki on harhaa ja maailma lepää neljän suuren elefantin päällä. Elefanttien alla on jättiläismäinen merikilpikonna. Ateismi puolestaan on räikeän ideologista, vaikka se yrittääkin pukeutua tieteen kaapuun.

Kristinusko vaikutti ratkaisevasti orjakaupan lopettamiseen. William Wilberforce (1759-1833) oli kristitty kansanedustaja ja aktivisti, joka jaksoi taistella orjakauppaa vastaan vuosikymmenien ajan, kunnes se kiellettiin lailla Brittiläisessä imperiumissa vuonna 1833. Jeesuksen opetus lähimmäisenrakkaudesta sai kristityt perustamaan kouluja, sairaaloita ja orpokoteja. Paavali opetti, että Kristuksessa ”ei ole juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista, sillä Kristuksessa Jeesuksessa te kaikki olette yksi” (Galatalaiskirje 3:28). Tämä opetus sai kristityt edistämään ihmisten välistä tasa-arvoa ja korjaamaan yhteiskunnallista epäoikeudenmukaisuutta.

Näyttää siis siltä, että ateistien väitteet kristinuskon turmelevasta vaikutuksesta ovat propagandistisia, eivätkä ne perustu tosiasioihin. Kristinuskon suurin siunaus on kuitenkin siinä, että se antaa ihmiselle tulevaisuuden ja toivon olemassaolosta, joka ei pääty koskaan.

Lähde:
Williams, Alex. 2004. The biblical origins of science. A review of For The Glory of God: How Monotheism Led to Reformations, Science, Witch-hunts and the End of Slavery by Rodney Stark. TJ 18:2, 49–52. Lue tästä
LÄHETTÄNYT BWANAJOE KLO 5.01 ” ”

Aki Häkkilä

"Se skeptisyys, mitä täälläkin usea on lisäksesi esitellyt, on ollut ohipuhumista, ohiammuntaa ja rajusti - eipä kannattaisi vastailla, mutta kiva on heittää epävarmuutta pelkän ylimielisyytenne – heikon tieteilyn ensimmäinen tunnusmerkki - soppaan..."

Tuleeko yllätyksenä, jos sinun lisäksesi usean esittelemä kreationismi ja evoluutioteorian kritiikki on "ohipuhumista, ohiammuntaa ja rajusti"? Ylimielisyyden tunne on toki molemminpuolinen, jolloin se lienee merkki heikosta tieteilystäsi vai miten se meni?

"Esittämäsi Mikaelinkin perusteiden ”nollauksesi” vaatisi edes jotain asiaperusteita, ei pelkkiä mutuja."

Mikä on mutua, jos kysyn mistä tunnistaa informaation vähenemisen, kun otetaan kaksi aminohapposekvenssiä?

Eli otetaan vaikkapa kaksi eri sukupolven bakteerin DNA:ta, avataan niiden aminohappoketjut ja katsotaan paljonko sitä informaatiota siellä on? Mikä tuossa muka ihan oikeasti on "mutua"? Ainoa mikä on "mutua" on väite, että informaatio vähenee, koska sitä ette osaa laskea. Perustelunne vähenemiselle on nimenomaan "musta tuntuu". "Mikaelista tuntuu", että informaatio on siellä aiemmassa sekvenssissä ollut ja "Mikaelista tuntuu" ettei sitä siellä enää ole seuraavassa sukupolvessa.

Ylimielisyyttä on taas väittää perustavanlaatuista kysymystä mutuksi, kun ei siihen muutakaan osaa vastata.

Puolivuosisataa vanha Haldanen dilemma lienee ratkennut. Suoraan lainaamasi (ilman lähteen mainintaa) Wikipediatekstin englanninkielisessä versiossa kerrotaan Haldanen olleen skeptinen tuloksiensa paikkansapitävyydestä julkaisuhetkellä: "I am quite aware that my conclusions will probably need drastic revision" ja puolen vuosisadan aikana laskelmia onkin korjattu. En aio käyttää aikaa laskelmien käsittelyyn tässä, mutta etpä aio sinäkään. Perusteluita voi myös lukea lainaamastasi wikipedia-artikkelista siitä osasta, jonka jätit pois.

Raamatun sanan puolustaminen eli apologia on ajanhukkaa siksi, että se on ohipuhumista ja ohiammuntaa silloin kun keskustellaan luonnontieteestä. Jos haluat käyttää Raamattua tieteellisessä väittelyssä, siitä vaan, mutta aion ohittaa ne tekstit asiaankuulumattomina, muuten kuin osoituksena siitä mihin kreationismi johtaa.

Jälleen copy-pastesit pitkän pätkän Joel Kontiselta, joka kirjoittaa ajasta ennen Darwinia eli "ohipuhumista ja ohiammuntaa".

Maailmassa on päteviä tiedemiehiä, joilla on lukuisia eri maailmankatsomuksia, mutta heidän luonnontieteen tutkimustaan yhdistää se, että he etsivät luonnollisia selityksiä ilmiöille, eivätkä tulkitse Raamattua tai Koraania tai odota fatwaa aiheesta. Uskontojen ja tieteenkehityksen yhteensovittamisessa olisi saarnamiehillä runsaasti työsarkaa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

"ohipuhumista, ohiammuntaa ja rajusti"? – niin juuri Aki – Raamatun tieteellisyyttähän ei ole kumonnut täälläkään kukaan – se on mahdotonta – ”evotieteellisyys” taas on jatkuvasti muuttuvaa, aukollisena täysin mahdottomuus tositieteenä - ei siis perustu tieteellisesti yleistettynä tosiasioille…

Kärpäsestäkö härkänen?:

Kimmo Pälikkö: Taustaa 2, Kehitysopin kulisseista, Kärpäsestä mutaatiolla härkänen.

http://www.kp-art.fi/taustaa/taustaa2/13.htm

”Vaikka laboratoriossa saataisiin aikaan ihmisen toimesta lisääntyvää informaatiota ja pysyvästi uusia ominaisuuksia eliöissä ilman, että entisiä ominaisuuksia ja perimää menetetään yhtä paljon tai enemmän, ei se ole välttämättä todistus makroevoluutiosta eli kaikkien lajien kehittymisestä yhdestä
alkueliöstä nykyiseen elämän monimuotoiseen kirjoon. Kokeiden taustallahan on älykäs
suunnittelija, joka muotoilee jo olemassa olevaa biologista materiaalia uuteen järjestykseen.
Todennäköisyys, että tämä olisi tapahtunut sattumalta ja itsestään luomakunnassa on häviävän
pieni, käytännössä olematon. Laboratoriokokeilla ei saada myöskään aikaan niin mittavia muutoksia
eliöiden perimässä ja rakenteissa, mikä selittäisi massiivisen evoluution yksinkertaisemmista tai
vähemmän informaatiota sisältävistä järjestelmistä monimutkaisempiin tai enemmän informaatiota
sisältäviin järjestelmiin.

Rekombinaation, mutaatioiden ja luonnonvalinnan aikaansaamat muutokset kuuluvat lajin sisäiseen
kehitykseen: uusien rotujen, alalajien ja lajikkeiden syntyyn. Laboratoriokokeet todistavat
ainoastaan sen, että lajin sisällä tapahtuu perimän muutosta älykkään suunnittelijan
myötävaikutuksesta tai joissakin tapauksissa myös luonnossa. Elämän synty ei selity mikrobeissa
tapahtuvien geenimuutosten avulla eikä lajien kehitystä yhdestä alkueliöstä voida todistaa pelkillä
molekyylibiologisilla menetelmillä.”

http://www.kolumbus.fi/~w462389/evoluutio/info01.pdf

Informaation ”lisääntymisestä”:

http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/4...

Muuten vaan lisävalaistusta informaatiohäviöllisille evolutisteille:
Bakut on haploideja eli mutaatiot perimässä näkyvät heti fenotyypissä kun ei ole eukaryoottien piilevään resessiviteettiin menevää "vaihdetta" silmään laittaa. bakuthan voi syödä vaikka kiveä, litos.

Antibioottiresistanssi on hyvin ylimielinen todiste molekyylistä mieheen -evoluutiolle. Tyypillistä antibiooteille on se, että ne ovat luonnon omia yhdisteitä ja niiden ideakin on tappaa bakuja ja toisaalta niihin on sen takia luonnossa totuttukin.

Bakteerit ovat "hajottajia", haploideja ja yksisoluisia. Niiden käyttäminen todisteena monisoluisten (metazoan) evoluutiosta on pässinpäistä hommaa. Koulukirjoihin printattuna se on indoktrinaatiota. Bakuilla on varaa kuolla biofilmeittäin koska lisääntyvät eksponentiaalisesti. On varaa kokeilla kaikenlaista.

http://www.helsinki.fi/~pjojala/
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Haeckelianlegacy_A...
http://www.evoluutio.com/?o=51

Ylimielisyyttä on yrittää jollain evon yksityiskohdilla yleistää ne koko evoluution todisteeksi ja samaan hengenvetoon väittää kaikki kreationsimi vähintään hömpäksi ja kumoamaton Raamattuun usko huuhaamutuiluksi…

Tieteilyä ei ole kysymystesi esittäminen, saati ihmettely – Mikael ei enää viitsinyt vastatakaan! - vaan niihin vastaaminen, jos kykenet…

Ns. Haldanen dilemma ei ole ratkennut eikä sitä ole kumottu – miksi sinäkin löysit sen niin helposti googaamalla wikipediasta?? - miksei se siellä ole jo ratkaistuna?? - tiedäthän, että löytyy myös kopioinnin paljastusohjelmia? – miksi pitäisi keksiä lisää ruutia – vieläpä omin sanoin?? - nyt ei ole kyse aina viitevaateisesta gradunkaan teosta - tässä lisää, jos jo kiinnostuit:

, kaavoinakin, you know:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haldane's_dilemma

populistisin sanoinkin:
http://www.geocities.ws/evonkeliumi/Haldane.html

"In my opinion the [Haldane's Dilemma] problem was never solved, by Wallace or anyone else."

George C. Williams, a highly respected evolutionary geneticist, 1992,
in his book, Natural Selection: Domains, Levels, and Challenges, p 143-144

http://saintpaulscience.com/Haldane.htm

…se siitäkin “lieneestäsi”…

- tuskin kärsit tutustua tähänkään:
http://saintpaulscience.com/index.html

”Dosentti Lennart Saari: Tiede ei enää etsi totuutta

Joel Kontinen

Tiede ei enää etsi totuutta vaan parasta naturalistista tai materiaalista selitystä, dosentti Lennart Saari kertoo TV7:n ohjelmasarjan Raamatun arvovallan ja tieteen puolesta kahdeksannessatoista jaksossa.

Tässä jaksossa Saari jatkaa siitä, mihin hän jäi edellisessä jaksossa, ja kertoilee uravalinnastaan, luonnonsuojelusta ja evoluutiokritiikistä.

Kristittynä, evoluutioon kriittisesti suhtautuvana biologina Saari on kohdannut syrjintää, mutta hän ei ole ollut vaiti vakaumuksestaan. Hän painottaa, että mikään ei osoita, että kaikki olisi syntynyt evoluution edellyttämällä tavalla.”
http://bwanajoe.blogspot.com/

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedd...

Jumala pitää evoilijoita pilkkanaan:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedd...

http://personal.inet.fi/koti/joel.kontinen/

Raamatun apologia kohdistuu suoraan ns. evoteiteilyihin eli ”vastaluontiin”, ”vastakreationismiin” – siitäkin ’hikoilusi’ - johon taas keskityn täälläkin, en niinkään noihin loputtomiin evon ”harhapilkkuihin” – enkä ilmeisen turhaan mielenkiinnosta päätellen…

Fil 2:16 tarjolla pitäessänne elämän sanaa, ollen minulle kerskaukseksi Kristuksen päivänä siitä, etten ole turhaan juossut enkä turhaan vaivaa nähnyt.
Fil 1:15 Muutamat tosin julistavat Kristusta kateudestakin ja riidan halusta, mutta toiset hyvässä tarkoituksessa:
1:16 nämä tekevät sitä rakkaudesta, koska tietävät, että minut on pantu evankeliumia puolustamaan,
1:17 nuo toiset taas julistavat Kristusta itsekkyydestä, epäpuhtaalla mielellä, luullen tuottavansa minulle murhetta kahleissani.
1:18 Vaan mitäpä tuosta, kunhan Kristusta vain tavalla tai toisella julistetaan, joko näön vuoksi tai totuudessa! Ja siitä minä iloitsen, ja olen vastakin iloitseva.

Evohuuhaan puolustelu sen sijaan on täyttä ajanhukkaa ja turhan humpuukia – se kun ei tuota hyödyllistä tulosta vs. Luoja Jumala koskaan!...

”Uskontojen ja tieteenkehityksen yhteensovittamisessa olisi saarnamiehillä runsaasti työsarkaa.” – se olisi sama kuin yrittäisi yhdistää keskenään tulen ja veden – ei onnistu sekään koskaan, päinvastoin!!…

Aki Häkkilä

"Raamatun tieteellisyyttähän ei ole kumonnut täälläkään kukaan"

Sinun määrittämilläsi kriteereillä. Enhän minä sitä väitäkään, että sinä olisit sitä mieltä, että Raamatun tieteellisyys on kumottu. Tämänhetkisen tiedeyhteisön perustellun näkemyksen mukaan on toisin.

Pälikön teksti kuvaa tyypillistä mukatieteellistä kreationismia. Jos jossain on epävarmuus, Raamattu on oikeassa. Sinulla ja Päliköllä on oikeus mielipiteeseenne, mutta perustelluista syistä, joita mm. sinä et halua kuulla tai ymmärtää, tiedeyhteisö ei jaa sitä mielipidettä. Joko alkaa sinua tai Pälikköä väärän mielipiteen sakottaminen kiinnostaa?

Ojalan jutussa on tyypillinen kreationistinen vääristely. Keskustellaan informaatiosta ja sen määrän muuttumisesta. Osoitetaan, että syntyy antibioottiresistenssi. Kognitiivisesta dissonanssista kärsivä kreationisti repäisee hihasta "höhhöö, eihän tämä todista, että bakteerista tulee ihminen" ja jatkaa entisiä informaatio copy-pastejaan.

Nuoren maailman kreationismista uskonkriisin kautta teistisen evoluution kannalle siirtynyt Glenn Morton kutsui ilmiötä termodynamiikkaa rikkovan "Maxwellin demonin" mukaan "Mortonin demoniksi", joka estää näkemästä kaiken mikä todistaa nuoren maailman kreationismia vastaan kuin todisteita ei olisi olemassa. Glenn Morton pahaksi onnekseen joutui tekemisiin geologian kanssa ja nuoren maailman kreationismi luhistui nopeasti havaintojen edessä.

Mikael lopetti saarnaamisen, koska hänelle valkeni, ettei tästä vaivannäöstä irtoa käännytyspisteitä eikä hän osannut osoittaa informaation vähenevän tai määritellä "uutta alleelia". Uskonkriisin paikka, joten kannattaa ennemmin poistua.

Haldanen dilemman ratkaisuun löytyy viitteet myös wikipediasta. Viittasit englanninkielisen wikipedian artikkeliin, mutta et lukenut toista kappaletta sivulla:
"He had made an invalid simplifying assumption which negated his assumption of constant population size, and had also incorrectly assumed that two mutations would take twice as long to reach fixation as one, while sexual recombination means that two can be selected simultaneously so that both reach fixation more quickly. The creationist claim is based on further errors and invalid assumptions."

Lisätietoa löytyy artikkelin viitteistä. Alkuperäinen artikkelikin näyttää löytyvän verkosta, joten katsotaan jääkö tässäkin kreationisti huijauksesta kiinni, kunhan ehdin sen lukea. Uskonasioissa ei nähtävästi väärän todistuksen lausuminen paljoa paina.

Minäkin voin laittaa lainauksen Williamsin kirjasta:
"Successful biological research in this century has had three doctrinal bases: mechanism (as opposed to vitalism), natural selection (trial and error, as opposed to rational plan), and historicity. This last is the recognition of the role of historical contingency in determining properties of the Earth's biota.
(...)
The neck skeletons of giraffe, man, and mouse are all marvels of mechanical engineering for the different ways of life of these divergent mammals. Yet all have seven vertebrae in this region, a functionally inexclicable uniformity. The only acceptable explanation is historical, descent from a common ancestor with seven cervical vertebrae."

books.google.com: George C. Williams, a highly respected evolutionary geneticist, 1992,
in his book, Natural Selection: Domains, Levels, and Challenges, p. 3, 7

Voit yrittää vielä venkoilla, että Williams väittäisi kirjassaan jotain sellaista mitä väität sovittamalla tämän ja oman lainauksesi jotenkin loogisesti yhteen. Williamshan on nyt kreationistipiirien virallinen totuudenpuhuja tuolla kirjallaan, joten hyväksynet evoluutiomekanismin periytymisineen yhteisestä alkuperästä. Voisiko olla, että tyypilliseen kreationistiseen tapaan on irroitettu lause tunnetun henkilön kirjasta ja valehdeltu henkilön väittävän jotain muuta kuin hän väittää?

bwanajoen blogissa esitettiin Lennart Saaren mielipide, että "mikään ei osoita, että kaikki olisi syntynyt evoluution edellyttämällä tavalla". Ei todisteita, havaintoja tai argumentteja, pelkkä mielipide, johon hänellä toki on oikeus. Jos hän asian näin kokee, minkä minä sille mahdan, olemme vaan eri mieltä asiasta.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Aki,
Raamatun poikki- l. monitieteellisyyden määriteltyjä kriteereitä en ole keksinyt minä, vaan ao. osatieteiden tieteilijät. Yksikään eri alojen tieteilijät eivät ole niitä pystyneet kumoamaan, sehän on luonnollisesti ja itsestään selvästi täysin mahdotonta määriteltäköön tieteiden kriteerit miten tahansa…

Jokaisen esittämissä mielipiteissä tai väitteissä – esim. Pälikönkin tai muiden teksteissä - on jotain epävarmuutta, jota taas varmassa Raamatussa, eli oikeassa kreationismissa ei ole.

Quasitieteellisessä ”evoharhassa”, ”evomudussa” – kyse ei ole muista ’oikeista’ tieteistä (matematiikka, fysiikka, kemia, etc.!) – on ylikäymättömiä aukkoja alusta loppuun asti (poisluettuna kiistelemätön mikroevoluutio, ”hyppäyksellinen kehitys”), ei ainoastaan epävarmuuksia, mitä mikään ihmisen tiede ei ratkaise.

Ojalankin jutussa on tyypillisiä todisteita rappeutumisesta eikä suinkaan kehityksestä, tosin ei aina suoraan tieteellisesti yleispätevästi suoraan kumotusti osoitettuna muutoin kuin niin, ettei bakteereistakaan ole kukaan vielä kehitellyt noin vain ”hokkuspokkus” ihmistä vaikka bakteereistakin kehittyy joskus ”keinovalinnalla” jotain muutakin kuin vain antibiottiiresistenssejä… - (luehan Aki muutkin linkit, äläkä kaivele vain ”epävarmoja” yritellessäsi ”todistaa” sillä että ”kaikki muukin on yhtä fuulaa”…

Kahden ristiriitaisen kognition kokemista taas ei edusta kreationisti, jonka tiedot ja asenteet eivät ole ristiriidassa, ts. jolle kaikki pidemmälle viety "tietokykyyn" liittyvää ajattelu tai korkeammat henkiset toiminnot eivät ole vieraita, päinvastoin – evolutisteille näyttää nimittäin synnyttävän suurta kärsimystä ymmärtää kreationismiin liittyvää Raamatun pointtia edes aluksikaan – kas siitäpä evoilijoiden niistä selvyyteen pääsemättömyyden ilmentämät monimuotoisat frustraatiot…

”Teistinen evoluutio” ei sekään ole mikään uusi keksintö, kun eräät tieteilijät yrittävät yhdistää evoluution (mikron) teistisyyteen. Jumalahan on ilmeisesti juuri vanginnut nämä omissa luuloissaan olevat teistiset tieteilijät (Morton) teistisen evoilun kannalle, harhaan, jolla pyritään luomaan siltaa teistisyydestä evoiluun (makroon) sisäerontoisen ”risteilynsä” takia. Raamatun mukaan kuitenkin kaikki muu mikä ei ole On, On, tahai Ei, Ei , on pahasta ja nimenomaan se on juuri tässä, koska sillä pyritään kumoamaan Jumalan vaikutus, teistisyys kaikessa, päivissä, vuosissa, tuhansissa ja miljardeissa – iättömyyksiin ja äärettömiin valovuosiin asti.

Jos Morton ”luhistui” eräiden geologian näytteiden edessä, monet muut geologit eivät, päinvastoin!

”Nuoren maailman kreationismi” taas on tietenkin ainakin toistaiseksi kuitenkin kaikitenkin ristiriitainen monista todisteista huolimattakin (vrt. eri ikämääritelmät), sillä:

2.Piet 3:5 Sillä tietensä he eivät ole tietävinään, että taivaat ja samoin maa, vedestä ja veden kautta rakennettu, olivat ikivanhastaan olemassa Jumalan sanan voimasta.

Erottelehan niistä sitten vuosi- ja miljardikerrat – kas siinäpä köydenvetoa kerrakseen – kumpi vai kampi oikeassa? – no Jumala sanoo siinäkin viimeisen sanansa, ei kukaan meistä ihmisistä.

Mikaelillakaan ei tullut eikä ole uskonkriisin paikka lähelläkään, päinvastoin! - sillä kaikkeen ei kannata puuttua, saati enemmälti:

1Tim. 6:4 niin hän on paisunut eikä ymmärrä mitään, vaan on riitakysymyksien ja sanakiistojen kipeä, joista syntyy kateutta, riitaa, herjauksia, pahoja epäluuloja,

2.Tim 2:14 Muistuta tästä, ja teroita heille Jumalan edessä, etteivät kiistelisi sanoista, mikä ei ole miksikään hyödyksi, vaan niiden turmioksi, jotka kuulevat.

”Haldanen dilemman ratkaisuun löytyy viitteet mydös wikipediasta” - toki viitteitä löytyy paljon muitakin muualtakin – mutta jos ne olisivat todellisia wikipedioiden muita kuin ”tynkäinformaatiota”, olisi ne jo lisääntyneet ihmeessä sinne sen mukaiseksi alusta lähtien kaikkinensa. Mistähän johtuneekaan ettei ole?? - Kukahan johtaakaan väärään ja tarkoituksella?...

“The creationist claim is based on further errors and invalid assumptions." “ – näitähän tarkemmin perustelemattomina hajahuomioita, tyypillisesti epätieteellisesti yleistettynä (vrt. kun mikroevoluutio on totta, niin makromudunkin täytyy olla totta, kuitenkin: odottelen, odottelen…) löytyy sieltä täältä muualtakin kuin wikipedioista (typistettyjä ja ajastaan jäljessä useat)…

Sitä paitsi ”Haldanen dilemma” on dilemma vain evoluutikoille – ratkaiskoon ongelmansa itse, en minä, ei ole ongelma minullekaan, en ryhdy venkoilemaan toissijaisuuksista enkä –arvoisuuksista Williamsinkaan väitteiden suhteen, kuten ei Mikaelkaan…

Epävarmuus vain Akilla näyttääkin lisääntyvän, älä nyt sentään hätäänny, en ryhdy etsimään asiayhteyksistään ”irtiottoja” pelkkien olettamiesi perään…

"Mikään ei osoita, että kaikki olisi syntynyt evoluution edellyttämällä tavalla" – juu. Kaikki nimittäin ylivoimaisen kumoamattomasti taas todistaa, että kaikki on syntynyt Luoja Jumalan luomalla tavalla, ei itsestään kehittyvällä ”evolutiivisella” tavalla – vaikka, kuten politiikassakin, evoluutioasiat vain ovat usein sellaisia, miltä ne sellaisina evolutisteille jo koulusimppelistikin näyttävät ja näyttäytyvät, mot.

Kahta hela maailman vastakkaista luontitapaa ei voi olla olemassa - vai löytäisivätköhän evoidolit jonkin kolmannen pakotien...

Aki Häkkilä

Viestissäsi ei ollut enää ensimmäistäkään tieteellistä argumenttia, joten keskustelu päättynee tähän. Wikipedia-artikkelissa on viitteitä, joihin voit halutessasi tutustua, jos Haldanen dilemma kiinnostaa.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Aki,

juu, eräillähän on tapana esittää psykologiastakin pelkkiä vierasperäisiä yleiskäsitetermejä - vaikuttaakseen muka "tieteelliseltä" - esim. Akin käyttämä "kognitiivinen dissonanssi" (jostakin ateisteilta lainaamansa kekaistu aihe) - ja kun ryhtyy 'peräänkuuluttamaan', käsittelemään asiaa lähemmin ja perustellusti, loppuukin Akilta argumentit, koska ei hallitse tuotakaan tieteellistä käsitemaailmaa...

Se siitä sitten ja senkin toiserontoisen quasitieteen kestävyydestä...

Aki Häkkilä

Hyvä pointti. Pyrin välttämään käsitteitä, jotka eivät ole arkipäiväistä suomenkieltä. Kognitiiviselle dissonanssille en vaan keksinyt parempaa nimeä ja se jäi tekstiin.

Nimitys kuvaa ristiriitatilannetta, ahdistusta ja reaktioita siihen, kun kohteella on aluksi vakaa mielikuva tilanteesta ja sitten hän vastaanottaa vastakkaista informaatiota. Ihmiset reagoivat tällaiseen eri tavoin.

Toiset arvioivat ristiriitaista informaatiota sellaisenaan, jotkut tukeutuvat tiukemmin Raamattuun, Koraaniin tai muuhun uskonnolliseen teokseen, jotkut käyvät hyökkäykseen informaatiolähdettä vastaan esimerkiksi vähättelemällä viestintuojaa "jostakin ateisteilta lainaamansa kekaistu aihe (...) koska ei hallitse tuotakaan tieteellistä käsitemaailmaa" ja niin edelleen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

OK Aki,

pidemmän kaavan mukaan kognitiivinen dissonanssi tarkoittaa kahden keskenään ristiriitaisen kognition, vastakkaisen ajatuksen kokemista. Ihminen pyrkii vähentämään kognitiivista dissonanssia muuttamalla käyttäytymistään ristiriitaa vähentävästi (vrt. vs. fariseukset).

Kognitiivisen dissonanssin teorian mukaan ristiriitaiset kognitiot toimivat käyttövoimana, joka pakottaa mielen keksimään uusia uskomuksia tai muokkaamaan jo olemassa olevia niin, että vähennetään kognitiivisen dissonanssin määrää kognitioiden välillä.

Kd:tä esiintyy juuri Luoja- ja evouskovaisten kesken suhteessa toistensa ajatusmaailmaan, ideologiaan ennen kuin sen haje (entropia) vähenee tiedon, tosiasioiden kasautuessa, lisääntyessä kohti kreaatiota, luomista ja Luoja Jumalaa – ei niinkään kohti ”laaja- l. kokonaisevoluutiota” , sen oletusta.

Parhain tunniste epätieteellisyydestähän on alentuminen ad hominem – ”hihhuli”- ym. käsitteistöön vastakkain ajatteleviin tieteilijöihin ja tutkijoihin nähden, heidän kritisointinsa – yksi tieteilyn t.merkki - vaientamiseksi. Kreationismi on heidän mukaansa sitä ja evolutionismi ”ainoata oikeata tieteellisyyttä”. – Ja äskeinenhän oli se toinen epätieteellisyyden tunnusmerkki…

Joka tietoa lisää, se k.d:tä lisää lähinnä epävarmoille evolutisteille, ei niinkään kreationisteille. Miksikähän?…

Sorry, Aki, kun sorruin kuitenkin jo monesti tuohon epätieteellisyyden tunnusmerkistöön – tahtoo tuo seura tehdä kaltaisekseen, vai olikohan se sittenkin niin, että ero on niin valtava, että se helposti pakahduttaa niin tieteilijät kuin me 'pseudotkin' - ja niin ohi ”keskustellaan” ja -ammutaan.

Kunniaksesi ja korjauksekseni on ainakin todettava, että olet pitäytynyt asia- argumentointiin, kaukana pelkistä toisenkädentiedon ’liimasiirroista’, tks!...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Taisin jo toisaalla eli ylempänä vastata tähän Hyttisen kirjoitelmaan joten lukekaatte sieltä jos kiinnostaa.

Häkkilä on oikeassa. Keskustelu on mennyt siihen, että meillä on eri sanat: Hyttisellä ja muilla kreationisteilla omansa ja meillä muilla omamme. Se ei koske vain jäniksiä ja märehtimisä vaikka onkin kuvaava esimerkki jumaluskovien tavasta esittää "toisenlaista" märehtimistä, kehitystä, ajankulkua janiinedelleen. Heillä sanat lähtevät vääntymään niin helposti kun pitää keinolla millä hyvänsä yrittää todistaa muinaista seemiläistä maailmankuvaa nykypäivän tietämykseen sopivaksi.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma,

kopsasin sen aiemman kirjoitukseni tuonne uudelle pätkälle, kun rivien loppukaneetit jäivät muutoin ymmärtämättömän ’sensuroinnin’ alle…

No, Jyrki – kiitos! - tuolla aiemmin ja jäljempänä jo kommentoikin perustellusti sinulle, mm. ”Paratiisissa, ennen käärmettä, sanat eivät vääntyneet.”…

”Järki hoi, äly älä jätä” – tarvitaan kuitenkin lisäksi nimenomaan Raamatun syvällistä opiskelua, pelkän ”evohuution” tosikkona oikeaksi luuleminen ei kouluista asti vain yhteen ”totuuteen” aivopestynä aluksikaan riitä, täysin päinvastoin…

”Tieto lisää tuskaa” – mieltymyksensä ja kiintymyksensä ilman kasvojensa menetystä (vrt. japanilaiset, kiinalaiset) poisoppiminen enemmän kuin synnytyskivut…

Kyse ei todellakaan ole sanojen merkityksen - ja huom. : myös eri merkitysten (vrt. ”tuima”) - vääntämisestä tarkoitushakuisesti tai mielikseen. Sensijaan Jorma yrittää väenväkisin istuttaa Kristukseen, Raamatun Sanaan fundamentaalisesti uskovia yhteen ja samaan, vain ”seemiläistä maailmankuvaa” edustavaan vanhatestamentilliseen muottiin ollen muka tietämätön Jumalan Sanan, Raamatun Pointista, sen Hengestä, Pyhästä Hengestä – eikä suinkaan vain esiinnostamiesi joidenkin jänisten märehtimisongelmista tai niiden papanoitten kulkureiteistä maassa lopuksi muotoutuvaan uuteen olomuotoon kuolleitten luittemme tavoin – ”maaksi olet…” …

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Tarkoittaako Hyttinen erottaessaan vanhatestamentillisen erikseen, että Raamattu ei olekaan yhtenäinen? Että Raamattukoodi ei osoitakaan sitä kokonaan Jahven pysyväksi ilmoitukseksi? Kerro lisää, tää on jänskää (mutta mielellään ihan omin sanoin ilman pitkiä copy/paste -lurituksia)

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma,

Raamattu, Jumalan Sana koostuu sekä vanhan liiton suurelta osaltaan historiallisesta (myös ohjeita, käskyjä, profetioita, jne.) VT:sta että uuden liiton UT:sta (googlaapa ko. liitot). Raamattu on siltä osiltaan täysin yhtenäinen, nimenomaan Hengeltään. Raamatun ilmoitus, Evankeliumi löytyy Raamatusta, ei Raamattukoodeista eikä Raamatun numeriikasta.

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Jeesus Kristus Jumalan Poika armahda minua syntistä.

Ja jos vain suinkin hyväksi katsot, anna kärsivällisyyttä näiden pseudotieteilijöiden suhteen!

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Antti "kalevalaiselle":

Tyyneysrukous on yleinen nimitys alun perin nimettömälle rukoukselle, joka laitetaan yleensä teologi Reinhold Niebuhrin nimiin:

»God grant me the serenity to accept the things I cannot change; courage to change the things I can; and wisdom to know the difference.»

»Jumala, anna minulle tyyneyttä hyväksyä asiat, joita en voi muuttaa, rohkeutta muuttaa ne jotka voin ja viisautta erottaa nämä kaksi toisistaan.»

Käyttäjän anttialfthan kuva
Antti Alfthan

Hyvä rukous sekin. Ei niin syvällinen ja universaali kuin ikivanha Jeesuksen rukous.
Näin pääsiäisaikaan,
Kristus nousi kuolleista! Hristos anesti!

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Esitit Antti Jeesuksen rukouksen ”pienemmän kaavan” mukaan lisäämällä siihen loppukaneetiksi oman ’höysteesi’, joka kyllä tavanomaisesti ymmärretään kohdistetuksi Jeesukseen uskoville ”hihhuleille” (kreationismia edustaville ”pseudotieteilijöille”)…

”Pidemmän kaavan” mukaanhan Jeesuksen rukous kuuluu:

Minä rukoilen heidän puolestaan. Maailman puolesta minä en rukoile, vaan niiden, jotka sinä olet minulle antanut, koska he kuuluvat sinulle. Kaikki, mikä on minun, on sinun, ja mikä on sinun, on minun, ja minun kirkkauteni on tullut julki heissä. (Joh. 17:9-10)

Joh 17:20 Mutta en minä rukoile ainoastaan näiden edestä, vaan myös niiden edestä, jotka heidän sanansa kautta uskovat minuun,
17:21 että he kaikki olisivat yhtä, niinkuin sinä, Isä, olet minussa ja minä sinussa, että hekin meissä olisivat, niin että maailma uskoisi, että sinä olet minut lähettänyt.

Kristus on ylösnoussut – Herramme palaa pian takaisin noustakseen valittujensa kanssa jälleen ylös!

Jyrki Soini

Paratiisissa, ennen käärmettä, sanat eivät vääntyneet.

Moi Jorma.
Mikä on missiosi ja motiivisi?
Sinussa on älliä vaikka muille jakaa. Miksi et siirtyisi Voittajan leiriin? Olisit mahtava ase Elämän Ylläpitäjän kädessä. Luojahan on kaiken alku. Myös ÄLLIN.

Joh 16:33
Tämän minä olen teille puhunut, että teillä olisi minussa rauha. Maailmassa teillä on ahdistus; mutta olkaa turvallisella mielellä: MINÄ OLEN VOITTANUT maailman."

SUOMI VALKEUS
http://www.acts17-11.com/suomi/valkeus.html

http://www.luominen.fi/kuinka-vanha-maailmamme-on/
http://www.luominen.fi/sattuma-ei-selita/
Ote:
"1950-luvun elämän synnyn simulaatiokokeiden innostus on muuttunut pettymykseksi. Elämä on osoittautunut yhä vain monimutkaisemmaksi ja elämän alkuperä pysyy tieteen ratkaisemattomana mysteerinä niin kauan kuin se täytyy selittää sattuman avulla. Jos ihmiset joskus kykenevät synnyttämään elämää älykkyyttä vaativilla erityisjärjestelyillä se
vain osoittaa, että älykkyyttä tarvittiin myös alussa, kun Jumala loi maailmamme ja tähän sattuma ei kykene."

http://www.luominen.fi/aiheet/vastauksia/
Ote:
"Kuka loi Jumalan? Luoja itse ei tarvitse aiheuttajaa, sillä logiikan mukaan ainoastaan sellainen, jolla on alku, tarvitsee aiheuttajan. Raamattu, eli Jumalan Sana kertoo meille, että Jumalalla ei ole alkua:"

http://www.datakirjatkustannus.fi/
http://www.datakirjatkustannus.fi/Dembski.html
http://www.ikuisestisinun.net/tiede/tiedesivustoja...

http://www.helsinki.fi/~pjojala/
http://www.intelligentdesign.fi/
http://www.kuninkaanpaluu.fi/

Jos Pekka voi kääntyä, mikseivät muutkin voisi kääntyä?
Ote:
"Pekka Reinikainen;
Olen taustaltani ateisti, Jumalan kieltäjä. Olin aikanani ehdottomasti kristinuskoa ja kaikkea kristillisyyttä vastaan. Pidin kristittyjä vanhanaikaisina, ymmärtämättöminä, eräänlaisina vanhoihin taruihin uskovina muinaisjäänteinä. Olin syvällä sydämessäni täysin vakuuttunut siitä, ettei minusta koskaan, ei minkäänlaisissa olosuhteissa voisi tulla kristittyä. Se oli minulle aivan mahdoton ajatus.

Käsitykseni perustui puhtaasti tieteelliseen maailmankuvaan. Olin luonnontieteen lumoissa, täysin orientoitunut tieteelliseen ajatteluun. Minusta tieteellinen maailmankuva tarjosi vastaukset kaikkiin kysymyksiin. Minulle oli aivan selvää, että joskus 4 miljardia vuotta sitten oli kiehuvassa maapallon alkuliemessä syntynyt solu, josta vähitellen kehittyi kala, joka aikansa uiskenneltuaan päätti ryhtyä kävelemään. Se oli sitä mieltä, että olisi mukava olla sammakko. Niinpä se muuttui sammakoksi ja vähitellen sisiliskoksi ja siitä rotan kaltaiseksi alkueläimeksi. Tämä taas kehittyi jonkinlaiseksi kummituseläimeksi ja edelleen apinankaltaiseksi esi-isäksi, jonka kautta joitakin miljoonia vuosia sitten syntyi uljas ihminen.

Tämä oli mielestäni täydellinen, hieno kuvaus maailmankaikkeudesta, sen synnystä ja tarkoituksesta. En voinut mitenkään ymmärtää, että jotkut oppimattomat ihmiset edelleen uskoivat Jumalaan. Mutta sitten rupesi tapahtumaan..."

Herra avatkoon Jorman (ja muiden) silmät:
Joh. 9:5-7 "Niin kauan kuin minä maailmassa olen, olen minä maailman valkeus." Tämän sanottuaan hän sylki maahan ja teki syljestä tahtaan ja siveli tahtaan hänen silmilleen ja sanoi hänelle: "Mene ja peseydy Siiloan lammikossa" - se on käännettynä: lähetetty. - Niin hän meni ja peseytyi ja palasi näkevänä.

http://www.youtube.com/watch?v=J24BG2HF74Q

Herra siunatkoon sinua ja perhettäsi.

Täydennystä KOODIKESKUSTELUUN.
Sivuhuom: Syötyään tiedonpuusta sitoi ihminen itsensä tiedon, sekä hyvän että pahan, vastaanottamiseen. (Koululääketiede edustaa hyvää tietoa ja sotatiede pahaa tietoa). Siitä alkoi voimakas tekninen kehitys. Luonnostaan tahti on nopea. Esimerkkinä muinaiset korkeakulttuurit. (Arkeologit hyödyntävät Raamattu-nimistä historiakirjaa). Nopean kehitystahdin vuoksi asetti Jumala pimeän paavin estämään luonnontutkimusta (se on jarruttamaan kehitystä), jotta kaikki ennustettu tapahtuisi Luojamme säätämän aikataulun mukaan. Koska pimeä paavi palveli pimeyttä, asetti Herramme Lutherin suorittamaan uskonpuhdistuksen ja avaamaan portit tieteelle. Nykytieteen isät luottivatkin Luojaamme.

Lopulta Jumala antoi ihmiskunnalle taidon rakentaa tietokeen, jonka avulla voidaan muunmuassa selvittää RAAMATTUKOODEJA. Ottakaamme lahjat vastaan.

The Bible Code Explained - (MIES YRITTI VAROITTAA RABINIA SALAMURHASTA)
http://www.youtube.com/watch?v=AADrYmfkOYw&feature...

Bible Code - Chuck Missler on the Hidden Torah Message
http://www.youtube.com/watch?v=HBBqjMgPmYo

Chuck Missler - Technologies Anticipated in the Bible (ELÄMÄ ON POIKKEUS)
http://www.youtube.com/watch?v=_auSLRQrKbU&feature...

Jyrki Soini

Aki Häkkilä:
"Tennesseessä oli vuosikymmenet laki (Butler Act), joka sakon uhalla kielsi mainitsemasta evoluutioteoriaa luokkahuoneessa. On siitä tuomioitakin jaettu. "Kriittisyyden" ja "yhdenvertaisuuden" peräänhuutajat halunnevat sen lain takaisin. Johan sitä on odoteltukin 40 vuotta."

Jyrki:
Tuollainen laki on tarpeeton, mutta akateemisen tason tutkijoilta pitää voida vaatia kriittisyyttä. Tahallaan ei saisi valehdella ja teoriakin pitäisi uskaltaa tunnustaa oletukseksi. Nyt varmaan huomaat henkivaltojen todellisuuden.

Ilm 12:9
Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa.

http://bwanajoe.blogspot.com/2010/01/kun-pahoja-as...

Joh 10:10
Varas (käärme) ei tule muuta kuin varastamaan ja tappamaan ja tuhoamaan. Minä olen tullut, että heillä olisi elämä ja olisi yltäkylläisyys.

Luojamme kehoittaa pysymään totuudessa so. Kristuksessa.

Psa 86:11
Neuvo minulle tiesi, Herra, että minä vaeltaisin sinun totuudessasi. Kiinnitä minun sydämeni siihen yhteen, että minä sinun nimeäsi pelkäisin.

Psa 119:160
Sinun sanasi on kokonansa totuus, ja kaikki sinun vanhurskautesi oikeudet pysyvät iankaikkisesti.

Joh 1:17
Sillä laki on annettu Mooseksen kautta; armo ja totuus on tullut Jeesuksen Kristuksen kautta.

Joh 14:6
Jeesus sanoi hänelle: "Minä olen tie ja totuus ja elämä; ei kukaan tule Isän tykö muutoin kuin minun kauttani.

Ei ole eikä ole ollut perustetta uskoa vuosimiljooniin/-miljardeihin.

http://www.evoluutio.com/?o=3&a=0&st=0
http://www.s8int.com/dinolit1.html
http://www.helsinki.fi/~pjojala/Dinoglyfs.htm

http://bwanajoe.blogspot.com/2008/05/dinosaurus-jo...
http://www.netikka.net/mpeltonen/mysteerit.htm
http://www.helsinki.fi/~pjojala/

http://www.perusteet.tk/
http://creation.com/

Olemme ajassa, joka vaatii ottamaan kantaa UFOIHIN. Jumalankieltäjät joutuvat uskomaan niihin, koska elämä ei ole voinut syntyä spontaanisti maan päällä.

http://answers.yahoo.com/question/index?qid=201003...
http://www.truenews.org/Creation_vs_Evolution/orig...
http://www.alienintrusion.com/main.html

Suosittelen kääntymistä. Armotalous päättyy pian.

Hoos 12:7
Ja sinä - käänny Jumalasi tykö, noudata laupeutta ja oikeutta ja pane alati toivosi Jumalaasi.

Uskon Herramme aloittaneen viimeisen kutsunsa.

Joh 14:12
Totisesti, totisesti minä sanon teille: joka uskoo minuun, myös hän on tekevä niitä tekoja, joita minä teen, ja suurempiakin, kuin ne ovat, hän on tekevä; sillä minä menen Isän tykö,

http://www.youtube.com/watch?v=daYu4EVN2_c
http://www.youtube.com/watch?v=SnwPRWJ0X8c
http://www.youtube.com/watch?v=pBi_fyosz0A

Aki Häkkilä

"Tuollainen laki on tarpeeton, mutta akateemisen tason tutkijoilta pitää voida vaatia kriittisyyttä."

Ja nimenomaan vielä oikeaa kriittisyyttä, tarvittaessa sakon uhalla, vai mitä?

"Tahallaan ei saisi valehdella ja teoriakin pitäisi uskaltaa tunnustaa oletukseksi."

Ahaa. Käymmekö läpi kreationistien valehteluhistoriaa tässä vai haluatko ensin tutustua itse Googlella vaikkapa hakusanoilla creationist quote-mining? Löytyy paljon viitteitä kreationistien valikoivasta lainaamisesta, jossa lauseita irroitetaan asiayhteydestään ja sitten väitetään kirjoittajan väittäneen jotain mitä ei ole sanottu.

Onko luomisväitteet tunnustettu oletukseksi, jota tukemaan tarvitaan mutuilua tyyliin "koska havaitaan 1,5 vuosimiljardin verran radioaktiivista hajoamista, on jossain vaiheessa hajoamisreaktion ollut oltava nopeampaa kuten luomisen, syntiinlankeemuksen tai maailmanlaajuisen tulvan aikana"? Mitään perusteita oletukselle ei ole, mutta repäistään hihasta pari Raamatunkohtaa, johon voisi nämä täyteilmiöt sijoittaa.

Helium Diffusion Rates Support Accelerated Nuclear Decay

"Conclusions

(...)
The data and our analysis show that over a billion years worth of nuclear decay have occurred very recently, between 4,000 and 14,000 years ago. This strongly supports our hypothesis of recent episodes of highly accelerated nuclear decay.

These diffusion data are not precise enough to reveal details about the acceleration episodes. Were there one, two, or three? Were they during early Creation week, after the Fall, or during the Flood? Were there only 500 to 600 million years worth of acceleration during the year of the Flood, with the rest of the acceleration occurring before that? We cannot say from this analysis. However, the fact that these zircons are from a Precambrian rock unit sheds some light on various creationist models about when strata below the Cambrian formed. We can say that the “diffusion clock” requires a large amount of nuclear decay to have taken place within thousands of years ago, after the zircons became solid. At whatever time in biblical history Precambrian rocks came into existence, these data suggest that “1.5 billion years” worth of nuclear decay took place after the rocks solidified not long ago."

Väitteisiin "heliumdiffuusiokellosta" löytyy kritiikkiä muualta.

Jyrki Soini

Moi Aki.
Miten kukaan voisi kumota Luojaa? Me ihmiset olemme luotuja. Mutta jos sinä olet ylimaallinen olento, kerro seikkaperäisesti miksei kehosi luhistu tai mene tukkoon.

Aki Häkkilä

Luhistuvilla ja tukkoon menevillä kehoilla ei ole taipumusta selviytyä lisääntymiseen saakka. Siksi sellainen muuntelu pysähtyy nopeasti.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Jospa Soini kertoisi miksi kehomme luhistuisi ilman ylimaallisia.

Jyrki Soini

Hei Jorma.
Pyytäisin sinua ottamaan ensin kantaa aikaisempiin kysymyksiin. Myönnän, että minulle elämä on mysteeri. Enhän osaa luoda edes yhtä atomia. Olen surkea. Onhan minulla sentään aivot enkä silti pysty lähellekään sitä mihin aivoton evoluutio on pystynyt ihan alusta alkaen.

Onneksi pelastus ei ole älykysymys. Äly kun tuppaa olemaan esteenä meillä aikuisilla tulla lastenkaltaisiksi ja pelastua lapsenuskolla.

Siispä Luoja onkin säätänyt niin, ettei kenkään ole kiinnostunut Hänestä ellei Hän ensin kutsu. Uskon Hänen viimeisen kutsunsa ennen Jeesuksen paluuta alkaneen jo. Se tarkoittaa kovia aikoja. Maailmantalous menee ihan solmuun. Luovutaan kolikoista ja seteleistä. Otetaan käyttöön kaikenkattava asiointiväline. Todennäköisesti ihonalainen mikrosiru.

Toivon, ettet olisi hirveän kovakalloinen, jotta ymmärtäisit pelastautua "hyvän sään aikana".

http://kauppa.tv7.fi/Eurot-pois-siru-tulee

Herra antakoon sinulle voimaa ja ymmärrystä kohdata tulevaiset.

Jyrki Soini

Aki:
"Luhistuvilla ja tukkoon menevillä kehoilla ei ole taipumusta selviytyä lisääntymiseen saakka. Siksi sellainen muuntelu pysähtyy nopeasti."

Jyrki:
Aki ei näköjään yritäkään orientoitua tieteellisesti.

Aki Häkkilä

Sinun, Jyrki, mielestä tässä keskustelussa taistellaan sieluista ja vastaväittäjäsi ovat vähintäänkin saatananpalvojia, ellei peräti joidenkin henkien valtaamia, eikö totta? Tuskinpa muuten kyselisit muilta "kuka sinun herrasi on".

En rehellisesti sanottuna pysty edes kuvittelemaan mitä "tieteellinen" sinun määrittelemänäsi on. Yritin kuitenkin vastata. Perustelut väitteelleni löytynee lähimmästä lääketieteellisestä lähdeteoksesta, joka esittelee vakavia kehitysvammoja, jotka voisi määritellä kehon luhistumiseksi tai tukkeutumiseksi. Nämä eivät selviä lisääntymisikään saakka, joten sellainen perimä ei yleisty populaatiossa. Koska muuntelu ei ole tuottanut minun perimääni taipumusta luhistua tai tukkeutua (jos vanhenemista tai huonojen elämäntapojen seurauksia ei lasketa), ei kehoni luhistu tai tukkeudu.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Urantia- kirjasta (ja siis uskontoliikkeestä, ei uskosta) löytyy mielenkiintoista:

”Biologinen evoluutio (kehitysoppi, mikroevoluutio) on tieteen yleisesti hyväksymä tapahtuma. Sen sijaan kemiallinen evoluutio, makroevoluutio, elämän synty epäorgaanisista kemikaaleista (planeetan alkuliemestä ja alkuilmakehästä) ja niistä muodostuneista orgaanisista molekyyleistä (kuten aminohapoista), on (ainakin toistaiseksi) tieteen ulottumattomissa.

Usein puhutaan (virheellisesti) pelkästään evoluutiosta, ja kiistaa käydään evoluutioteorian ja luomisteorian kannattajien välillä; jälkimmäinen on, erityisesti Yhdysvalloissa, saanut uuden nimen, älyllinen suunnitelma. Biologisen evoluution edellytys on kuitenkin sitä edeltävä tapahtuma, elämän synty (toimivan kokonaisuuden eli elävän solun ilmaantuminen) kemiallisen evoluution tai älyperäisen suunnittelun aikaan saamana.

Kiraalisuus on siis elämän edellytys. Lähes kaikki luonnon aminohapot ovat vasenkätisiä, vain eräät bakteerit tuottavat oikeakätisiä muotoja. Vain parikymmentä (vasenkätistä) aminohappoa tarvitaan proteiinien helminauhojen kaltaisten ketjujen ja "oikein" laskostuvien rakenteiden ja entsyymien muodostumiseen. Vaikka Miller-tyyppisissä kokeissa on muodostunut useita elämälle välttämättömiä aminohappoja, visaisin ongelma on selvittämättä: miten ilmestyivät ensimmäiset vasenkätiset aminohapot? Jos "ihmisperäinen tiede" ei pysty selittämään tätä tai toista tutkimuslinjaa, geeni-informaation (RNA, DNA) alkusyntyä, ollaan tieteellisessä umpikujassa.

Koska RNA:n (ja DNA:n) rakenneosia saadaan laboratoriokokeissa syntymään maapallon alkuilmakehän olosuhteissa, kemistit kuten Manfred Eigen ja Leslie Orgel, ovat pyrkineet rakentamaan RNA-molekyylin osasistaan, nukleotidimonomeereista. Huomattiin, että tarvittiin (elävästä viruksesta eristetty) polymeraasientsyymi tai peräti valmis RNA-malli. Tämäkin
tutkimuslinja johti umpikujaan: geeniaineksen aineelliseen muodostukseen (ei siis vielä elämän syntyyn) olisi tarvittu elämää tai molekyylimalli itse tutkimuskohteesta.

Mekanistis-materialistisen maailmankatsomuksen omaavat tiedemiehet USKOVAT, että AINE ja ELÄMÄ syntyivät sattumalta. Aihetodisteet alkuräjähdykselle eli aineen ilmaantumiselle (kuten punasiirtymä, "oikea havainto, väärä tulkinta") ja kemialliselle evoluutiolle eli elämän synnylle (kuten biomolekyylien ja niiden osasten muodostuminen maapallon alkuilmakehässä) eivät täytä tieteen kriteerejä, koska luonnontieteiden tieteellisyys perustuu koetuloksiin[odotan…]. Puuttumatta (tässä yhteydessä) aineen ilmaantumisuskomukseen ja biologisen (DNA-keskeisen) evoluution faktaan, kemiallisen evoluution todentaminen edellyttäisi edustavia löydöksiä kokeellisessa syntetiikassa:

RNA:n, DNA:n ja entsyymien synteesit (ilman elollista avustusta) maapallon alkuilmakehän olosuhteissa. Pitäisi myös pystyä selvittämään ja kokeellisesti todistamaan miten elävä solu syntyi eli kuinka informaation lähde (DNA), informaation siirto (RNA), entsyymit (siirtyneen tiedon perusteella käynnistetty ja ylläpidetty rakennustapahtuma) ja rakennusaineet (proteiinit) olivat "sattumalta" oikeassa paikassa oikeaan aikaan eli kuinka (mahdollisesti ilmaantuneesta) yksisoluisesta systeemistä siirryttiin DNA-keskeiseen elämään. Tieteen pitäisi siis luoda elämää!

Urantia-Kirja (vuodelta 1935) viittaa DNA:n käyttöön ihmisrodun kehittämisessä todeten, että ihmislaji ei enää kehity luonnollisin keinoin (s.734):"Ihmisen evolutionaarinen kohtalo riippuu hänestä itsestään, ja tieteellisen älyperäisyyden on pakko, ennemmin tai myöhemmin, astua umpimähkään vaikuttavien, hallitsemattomien luonnollisen valinnan ja sattumanvaraisen eloonjäämisen tilalle."

"monet yksityiskohdat tarjoavat todisteita siitä, että elämä suunniteltiin älyperäisesti, että orgaaninen evoluutio ei ole pelkkä kosminen sattuma. Kun elävä solu vahingoittuu, sillä on kyky valmistaa kemiallisia aineita, jotka aktivoivat naapurisoluja, jotka taas erittävät aineita haavan parantamiseksi ja vahingoittumattomat solut alkavat lisääntyä."

Kirja kutsuu tätä prosessia kemialliseksi vaikutukseksi ja vastavaikutukseksi, joihin sisältyy "yli satatuhatta kemiallisten reaktioiden ja biologisten seurausvaikutusten vaihetta." Edelleen (s.735): "kun luonnontieteilijät (maapallolla) tietävät enemmän näistä parantavista kemikaaleista, he osaavat hoitaa erilaisia vammoja entistä tehokkaammin, ja saavat tietoa eräiden vakavien sairauksien hallitsemisesta." - Todettakoon, että penisilliini (keksitty v.1928) ja sulfalääkkeet (keksitty v.1935) otettiin käyttöön 1940-luvulla, muita antibiootteja ja mm. viruslääkkeitä on myöhemmin kehitetty lukuisasti. Näin ollen Urantia-Kirjan tietoja (vuodelta 1935) voitaneen pitää lähitulevaisuuden ennustuksena.

"Elämän juurruttaminen" (ss.664-671) ja "Evoluution valvonta" (ss.730-740) tarjoavat mielenkiintoisen vaihtoehdon kemialliselle evoluutiolle, joka on materialistisen tieteen eräs ongelma "aikana ennen biologisen evoluution käynnistymistä." "Älyperäinen suunnittelu" kemiallisen evoluution vaihtoehtona ei näin ollen ole ristiriidassa evoluution (kehitysopin, mikroevoluution) kanssa, ne ovat toinen toisiaan seuraavia prosesseja elämän lyhyessä tai pitkässä kehityskaaressa.

Tiedemiehet eivät koskaan kykene luomaan ainoatakaan aineen atomia tai energiaa, eivätkä lisäämään aineeseen sitä, mitä kutsutaan elämäksi. ”
http://www.tapionajatukset.com/20

Näin ”urantia-uskonto” jo v. 1935. - No, energiaa kylläkin saadaan ”tyhjästä”, vrt. Keppe- mootori:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Norberto_R._Keppe#Kep...
http://www.keppemotor.com/fn/

Ts. Älykäs Suunnittelija on suunnitellut, kehittänyt ja luonut kaiken, myös ns. ”evoluutiot” - josta harha ”Älykästä Suunnittelijaa ei tarvita”, ”ID:tä ei ole olemassa” – evolutistien tarkoitushakuinen ”tiede” – nimenomaan se huomioimatta, itsevalintaisesti se poisjättämällä!.. .

”Elämän koodi, informaatio ja suunnittelu parhaana selityksenä:
Signature in the Cell, uusi kirja biologisen informaation alkuperästä, on ilmestynyt. Kirjoittaja on biologian tieteenfilosofiasta väitellyt ja biologisen informaation syntyä pitkään tutkinut Stephen C. Meyer.

Meyer käy läpi parin kymmenen vuoden tutkimuksensa biologisen informaation eri selityksien parissa. Hän käy läpi alkusolun synnyn eri teorioita, biokemiallisesta predestinaatiosta ja itsejärjestyvistä systeemeistä RNA-maailmaan. Lisäksi hän käsittelee sitä, pystyykö uusdarvinismin mekanismi (mutaatio ja luonnonvalinta) selittämään informaation lisäyksiä, joita uudet monimutkaiset rakenteet ja esimerkiksi Kambrikauden valtava uusien eliömuotojen räjähdys, vaatisivat. Meyerin johtopäätös on, että paras selitys biologiselle informaatiolle on suunnitteluteoria, ID.

Esimerkiksi Douglas Axen tekemän kokeellisen tutkimuksen mukaan jo 150 aminohapon ketjuista vain yksi 1074:stä voi laskostua vakaaseen toimintovalmiisen muotoon (D. Axe, Journal of Molecular Biology, Volume 341). Minkä tahansa toiminnon saavuttamisen todennäköisyys yhdelle proteiinille on siis korkeintaan 10-74. Useimmat toiminnot solussa vaativat kuusi tai useampia toimivia proteiineja, joten todennäköisyydet ovat nopeasti tähtitieteellisen pieniä. Esimerkiksi maapallon historiassa soluja on ollut noin 1040, joten edes yhden proteiinin muodostuminen sattumalta tai ohjaamattomilla luonnonprosesseilla, tai näiden yhdistelmällä, ei ole uskottavaa. Tässä näkyy taas tuo yleinen ongelma informaation naturalistisille selityksille: informaation synnyn todennäköisyys pienenee eksponentiaalisesti informaation määrän kasvaessa, joten jo melko pienenkin informaatiopätkän synnyttäminen sattumalta vaatisi enemmän resursseja kuin mitä tunnetussa universumissa on atomeja ja sekunteja käytössä (alle 10100). Näin pieniin todennäköisyyksiin uskoo toki moni tutkijakin, mutta tyypillisesti syynä ovat ideologiset tai tieteen auktoriteettiuskoiset syyt suunnitteluteoriaa vastaan tai vallalla olevan teorian puolesta. Todellisuudessa, koska toimivat proteiinit ovat tähtitieteellisen harvinaisia saaria toimimattomien proteiinien meressä, ei ole mitenkään uskottavaa, että saaresta toiseen johtaisi tasaisesti nouseva (kasvava selviytymisetu luonnonvalinnassa) polku. Tällaisen polun olemassaolo viittaisi vielä enemmän suunnitteluun. No, niin kauan kuin tiedeyhteisö ja YLE:n dokumentit julistavat aivottomasti evoluutioteorian totuutta ja tuovat esiin vain perustelut sen puolesta, evoluutiousko jatkuu, faktoista välittämättä.

Moni todennäköisyyksiä tarkastellut mutta suunnittelua karttava tutkija onkin päätynyt emergenssi- ja itsejärjestymisteorioihin. (Biologit eivät välttämättä välitä todennäköisyyksistä, mutta esimerkiksi matemaatikot ja fyysikot ottavat todennäköisyydet paremmin huomioon, ainakin silloin kun ovat itse tutustuneet asiaan.) Meyer käy läpi itsejärjestäytymisen teorioita, esimerkiksiStuart Kauffmannin malleja. Hän argumentoi, että nämä itsejärjestäytymisen mallit tuottavat toistaiseksi vain järjestystä, eivät täsmennettyä tai toiminnallista informaatiota. Järjestys ja toiminnallinen informaatio ovat kaksi täysin eri asiaa. Informaation, järjestyksen ja sattuman eroista hyödyllinen katsausartikkeli on

http://www.mdpi.com/1422-0067/10/1/247/pdf, joka on katsaus kaaoksen ja kompleksisuuden kyvyistä. Abelin artikkelin taulukon 1 eri proteiinien toiminnallisten bittien määrät vahvistavat muuten riippumattomasti Axen tulokset toiminnallisten proteiinien harvinaisuudesta. Luonnonlaista seuraava järjestys on algoritmista eikä sisällä informaation tarvitsemia vapausasteita. Laki/itseorganisoituminen saa siis aikaan järjestystä, esimerkiksi “ababababababababab”, muttei informaatiota, kuten “Veikko, lähdin kauppaan”. Tapauksissa, joissa lain väitetään synnyttävän informaatiota, kyse on toistaiseksi vain informaation monistamisesta tai siirtämisestä. Informaatiota viedään algoritmeihin usein huomaamattomasti, esimerkiksi alkuehtoihin, vaikkapa tutkijan säätäessä algoritmin parametreja, tai ongelman asetteluun, esimerkiksi tutkijan asettaessa päämäärähakuisesti kaikki välivaiheet edullisiksi. Algoritmien omainaisuuksista lisää artikkelissa

http://marksmannet.com/RobertMarks/REPRINTS/2009_C....

Meyerin teos on melko kattava käsittely biologisen informaation synnyn teorioista. Samalla se vastaa usein esitettyihin vastaväitteisiin ID:n tieteellisyydestä ja ennusteista. Esimerkiksi Meyerin ajatus ID:n tieteellisyydestä on mielenkiintoinen:

1. Kysymys ei ole kovin mielenkiintoinen, on paljon tärkeämpää, onko ID totta kuin onko se tiedettä. Mikäli ID on totta, on melko sama, mihin ihmisen tekemään luokitteluun se kuuluu.

2. Mikäli kuitenkin tieteellisellä tarkoitetaan julkisesti ja hyvin perusteltua, ID on tiedettä, koska sen perustelut käyttävät samoja historiallisissa tieteissä hyväksyttyjä kriteerejä kuin mitä esim. Darwin käytti luonnonhistoriaan liittyen. Luonnonhistoriaa tutkiessa hyvä tapa on etsiä tunnettuja syitä, jotka pystyvät tuottamaan havaitun asian.

Tiedämme, että suunnittelijat pystyvät tuottamaan toiminnallista informaatiota. Lisäksi Meyer listaa useita suunnittelijoiden käyttämiä tapoja, esimerkiksi ohjelmistokehityksessä hierarkinen järjestys, modulaariset koodit, olioiden uusiokäyttö ja pakkaus, joita havaitaan myös eliöiden DNA-koodissa. Toisaalta meillä on vahvoja syitä uskoa, että sattuma ja luonnonvalinta tai itsejärjestymisen teoriat eivät kykene tuottamaan toiminnallista informaatiota. Lisäksi nämä selitykset ovat ongelmissa tuoreen tutkimuksen paljastaman DNA-koodin ominaisuuksien kanssa. Suunnittelu on siis tällä hetkellä paras selitys.

Meyer käy läpi joitain ID:n toteutuneita ennusteita, esimerkiksi ‘roska-DNA’:n toiminnallisuuden, jonka esim. W. Dembski ennusti kirjassaan Intelligent Design (suomeksi Älykkään suunnitelman idea), listaa lisää ennusteita tulevaisuuden löydöille, sekä listaa joitain ID-pohjaisia tutkimusaiheita.

Lopuksi Meyer hahmottelee, millaista informaation keskeisen roolin ymmärtävä tiede ja erityisesti biologia voisi jatkossa olla.”

http://www.intelligentdesign.fi/2009/10/07/elaman-...

http://www.darwinsdilemma.org/

http://www.darwinsdilemma.org/darwins-dilemma.php

http://fi.cross.tv/51143

Ratkaisu? : The Plausibility of Life - Resolving Darwin's Dilemma : Marc W Kirschner John C Gerhart

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Soini vakuuttaa, ettei pelastuminen ole älykysymys ja sitten toivoo järkeä jotta pelastuisimme. Mitähän Soini oikeastaan tarkoittaa?

Mitä siruihin tulee niin perikristitty Päivi Räsänen haluaa valvoa EU:n ulkopuolisia reaaliaikaisesti. Tarkoittikohan hän jonkinlaista siru-teknologiaa? On siis ilmeisesti kristillisiä siruja ja saatanallisia siruja vai onko Räsänen...?

Mihin kysymyksiin Soini minun toivoisi ottavan kantaa? Tarkoittaako hän kysymystä miksi kukaan voisi kumota Luojaa? Jos Soini tarkoittaa Luojalla kristittyjen esillä pitämää luojaa niin se käsityshän on kumottu jo aikapäiviä sitten. Jopa varovainen Stephen Hawking on päätynyt siihen tulokseen.

Jyrki Soini

Hei Jorma.
Jos henkimaailmaa ei olisi, ei olisi ajatuksia eikä kysymyksiä. Ei olisi tahtoa eikä pyrkimystä. Ei olisi mitään sielullista, henkistä eikä hengellistä. Kaikki vain rullaisi omia menojaan pelkillä fyysisillä ominaisuuksillaan.

Mutta koska henkimaailma on, on meillä tieteellinen syy ottaa selvää kaikesta taivaan ja maan väliltä, myös Raamatusta. Raamattu sanoo Jumalan olevan järjestyksen Jumala. Raamattu sanoo myös, että on toinenkin jumala, kaaoksen jumala, tämän maailman ruhtinas.

Raamattu kertoo kaaoksen jumalan vietelleen ihmisen. Maailman historia kyllä todistaa tuonkin seikan konkreettisesti. Raamatun mukaan kaaoksen jumala on tullut valehtelemaan, varastamaan ja tappamaan. Jälleen historia todistaa.

Raamatun mukaan ateisti on valheen vallassa ja siksi ateisti-tiedemaailma ei epäröi valehdella. Kaikki eivät huijaa, mutta monet niistäkin, jotka eivät huijaa ovat hissukseen Raamattua tukevista löydöistä.

Jos olisit ahkera, löytäisit helposti tiedon: "Elämä ei ole syntynyt spontaanisti maan päällä." Jos siis vielä aiot pysyä ateistina, joudut uskomaan UFOIHIN, sillä sinun pitää uskoa elämän tulleen ulkoavaruudesta.

http://www.sanansaattaja.com/SIVU68.htm
http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/ufo.html

Vaikkei olisikaan ateisti, kannattaa paneutua UFO-KYSYMYKSEEN:

http://ufohoax.org/
http://www.ufojenarvoitus.net/index.htm
http://www.nic.fi/~shn/tekstit/ufot.htm

Jyrki Soini

On päivänselvää, että HAWKING päihittää Jumalan. Mutta vain suomalaisten luontainen vaatimattomuus estää meitä sanomasta ääneen, että meidän ikioma HOOKANA päihittää HAWKINGIN.

EVOLUUTION LYHYT HISTORIA by S.Teppo Hookana

Yksisoluinen eläin ajatteli: "Haluan tulla monisoluiseksi. Tarvitsen aikaa 100 miljoonaa vuotta. Onneksi minulla ei ole kiire."

Noin 100 milj. vuodessa eläin saavutti tavoitteensa. Se ajatteli: "Haluan kehittää itselleni muodot. Tarvitsen aikaa 200 miljoonaa vuotta."

Noin 200 milj. vuoden päästä eläin katseli itseään ja sanoi: "Olen liskon näköinen. Ei hassumpaa. Mahtaako nää ketarat liikkua? Ei liiku. Tarvitsen aivot. Siihen voisin käyttää aikaa 300 miljoonaa vuotta."

Noin 300 milj. vuoden päästä eläimellä oli aivot ja se lähti liikkeelle. Se lisäsi vauhtia ja huomasi, että ilma vastusti liikettä. Eläin mietti: "Miten voisin hyödyntää ilmanvastusta? Tiedän! Kehitän siivet ja ryhdyn lentämään. Tarvitsen siihen 400 miljoonaa vuotta."

Noin 400 milj. vuoden kuluttua eläin lentää liihotteli kohti pohjoista. Se alkoi kangistua. Se tuumasi: "Voi harmi! Olen vaihtolämpöinen. Äkkiä takaisin funtsaamaan ratkaisua ongelmaan." Eläin riensi takaisin lämpimiin ilmanaloihin ja alkoi ajatella ankarasti.

Siinä kului 500 miljoonaa vuotta. Onneksi eläimellä ei ollut kiire. Aika ei mennyt hukkaan, sillä eläin keksi ratkaisun. Se päätti kehittää itsestään tasalämpöisen. Se sanoi: "Ryhdyn vaativaan kehitystyöhön, vaikka siihen menisi koko loppuikäni."

Noin 600 milj. vuoden päästä eläin katseli itseään sanoen: "Kyllä uurastus kannatti. Nyt olen linjakas kuin lintu. Taidanpa lentää maapallon ympäri ja ihailla maisemia." Eläin lensi ja lensi ja lensi. Koluttuaan maapallon jokaisen kolkan, se virkkoi: "Nyt olisi korkea aika kehittää jotain uutta. Olen ajatellut viettää eläkepäiväni jossain lämpimässä paikassa. Aurinko vaikuttaa ihanteelliselta kohteelta. Siis tuumasta toimeen."

Noin 1200 miljoonan vuoden kuluttua oli eläin kehittänyt itsestään avaruuskelpoisen. Koska kehitystyö vei oletettua enemmän aikaa, oli eläin saavuttanut eläkeiän hieman ennen kuin työ valmistui. Siksi sillä oli niin kiire Aurinkoon, ettei se ehtinyt kertoa kellekään avaruuskelpoisesta rakenteestaan. Harmi, koska tiedemaailma on raapinut hiuksiaan juuri tuon puuttuvan lenkin takia. Eläimellä olisi kyllä ollut aikaa käydä välillä Maassa neuvomassa tiedemiehiä, mutta se oli estynyt. Onneksi nykyajan korkeatiede tietää miksi eläin ei palanut, korjaan, palannut.

Riemukkain terveisin ja evolution-ystävälläni Teemulla on asiaa www.evoluutio.com
S. Teppo Hookana

Jyrki Soini

Jorma:
Soini vakuuttaa, ettei pelastuminen ole älykysymys ja sitten toivoo järkeä jotta pelastuisimme. Mitähän Soini oikeastaan tarkoittaa?

Jyrki:
Ehkä olen väärässä, mutta mielestäni äly ja järki eivät ole synonyymeja. Hullu tiedemies voi olla huippuälykäs, mutta ei varmankaan järkevä koska on hullu.

Raamatun mukaan, kun Antikristus on noussut valtaan, ei pidä ottaa merkkiä oikeaan käteen eikä otsaan. En ota kantaa sitä ennen tapahtuviin "sirutuksiin".

Jyrki Soini

Jormalle ja kaikille.
Mikä on teidän päämääränne ja tarkoitusperänne?

Herraan luottavat heittävät pelastusrenkaita hukkuville. Pelastusrenkaissa lukee JEESUS. Kiinniotto on vapaaehtoista ja onnistuu vain kun Herra itse kutsuu eli antaa etsikkoajan.

Jes 55:6
Etsikää Herraa silloin, kun hänet löytää voidaan; huutakaa häntä avuksi, kun hän läsnä on.

Sak 1:3
Sano heille: Näin sanoo Herra Sebaot: Kääntykää minun tyköni, sanoo Herra Sebaot, niin minä käännyn teidän tykönne, sanoo Herra Sebaot.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

...heh, heh... kiitos Jyrki jälleen! - tuo on juuri se evolutistien helpoin pakopaikka miljooniin ja miljardeihin vuosihaaveisiin todellisista simppeleistä tieteellisistä todistuksistaan sun muista taakoistaan muka selvitäkseen - odotan...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Sorry Jyrki, hiljensit minut juuri, ei saisi, mutta kun...

- siis loppujen lopuksi vakavoitukaamme:

Joh 3:16 Sillä niin on Jumala maailmaa rakastanut, että hän antoi ainokaisen Poikansa, ettei yksikään, joka häneen uskoo, hukkuisi, vaan hänellä olisi iankaikkinen elämä.

Ps 50:15 Ja avuksesi huuda minua hädän päivänä, niin minä tahdon auttaa sinua, ja sinun pitää kunnioittaman minua."

Jyrki Soini

http://www.netikka.net/mpeltonen/tulva.htm

Ote:
"Elävät organismit ja elimet ovat äärettömän monimutkaisia rakenteita. Onko todella uskottavaa, että silmä, korva tai aivot olisivat voineet kehittyä luonnollisten prosessien tuloksena? Ellei nuolenkärki tai kivikirves voi syntyä luonnollisten prosessien ja sattuman tuloksena, miten miljardeja kertoja monimutkaisemmat elimet ja organismit voisivat sen tehdä?

Jos makroevoluutiota on tapahtunut, missä ovat hitaan asteittaisen kehityksen edellyttämät miljardit siirtymämuotojen fossiilit? Miksi emme näe fossiileissa tai nykyään elävissä lajeissa sellaista tasaista jatkumoa, pehmeää siirtymistä lajista toiseen, mikä niissä järjen mukaan pitäisi näkyä? Kirjojen ns. evoluutiopuistakin puuttuvat useimpien lajien kohdalla käytännöllisesti katsoen niin juuret, runko kuin haaratkin. Mihin esimerkiksi hyönteisten esi-isät sijoittuvat?

Miten syntyi ensimmäinen solu? Miten siitä tuli tuli bakteeri ja lopulta ihminen? Oliko ilmakehässä ennen elämän alkua happea vai ei? Kumpikin vaihtoehto johtaa evoluutioteorian kannalta ylipääsemättömiin ongelmiin, joten ilmeisesti molempien olisi pitänyt vallita samanaikaisesti, mikä on mahdotonta!

Mikä on se luonnollinen prosessi, joka voisi tuottaa DNA:n kaltaista informaatiota? Tai miten DNA voisi rakentua itsestään? Millä mekanismilla syntyy tällainen tuhansia tietokirjoja vastaava käyttöohje - ja rakennetietokanta ja mikä saa sen kopioitumaan biljooniin soluihimme?

Jos tähtitieteilijä saisi avaruudesta älykkyyteen viittavan signaalin, sitä epäilemättä pidettäisiin jonkin älyllisen tahon lähettämänä. DNA:n sisältämä älyllinen informaatio on niin valtava, että sen älyllisen alkuperän torjuminen on suorastaan käsittämätöntä!

DNA koodaa proteiinien tuotantoa, mutta on itse rakentunut proteiineista. Kumpi siis oli ensin, DNA vai proteiinit joista se itse koostuu? Entä miten seksuaalinen lisääntyminen voisi kehittyä vähitellen? Kaikki siihen johtavat välivaiheet olisivat luonnonvalinnan kannalta tarpeettomia, jopa haitallisia ja karsittaisiin siksi pois. Sukupuolijärjestelmä hyödyttää eliöitä ainoastaan täysin valmiina, kaikkine siihen liittyvine elimineen, osatoimintoineen ja 'soidinmenoineen'. Samoin esim. immuunijärjestelmästä on hyötyä vasta sitten kun se toimii."

http://www.netikka.net/mpeltonen/proteiinit.htm

Aki Häkkilä

Jyrki, kopioidessasi tuon tekstin tiesit, että olen kiinnostunut informaation määritelmästä siten kuin sinä sen haluat määritellä. Sen jälkeen voidaan keskustella aiheesta. Et kuitenkaan ottanut asiaan kantaa. Joko et lue mitä kirjoitan tai keskustelu ei ainakaan ole kaksisuuntaista. Jos haluat jatkaa keskustelua, voit esimerkiksi vastata Mikaelille esittämiini kysymyksiin siitä mitä on "uusi informaatio" tai informaatio yleensä aminohappotasolla. Mistä tunnistetaan uusi informaatio, kun DNA:n aminohappoketjua tarkastellaan?

Minä olen oman määritelmäni jo aiemmin antanut (data-semantiikka-informaatio) ja siitä löytyy myös avain informaation syntymisen kysymykseen.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Soini on sikäli oikeassa, että järki ja älykkyys ei ole sama asia eikä älykkyys vielä tarkoita järkevyyttä. Mutta järkevyys edellyttää kuitenkin myös älykkyyttä. Tunnetusti älykäs selviää ongelmista joihin järkevä ei koskaan joudu.

Soini todistaa kuinka erimieltä olevat ovat valheen vallassa ja kaaoksen jumalan viettelemiä. Niimpä, sillähän sitä selittää oman totuutensa oikeaksi.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

http://fi.wikipedia.org/wiki/Silmän_evoluutio

Ei ole kovin ihmeellinen prosessi tuo, ja on tapahtunut kymmeniä kertoja.

Miten muuten kukaan voi väittää lukeneensa ainoatakaan kirjaa evoluutioteoriasta, jos ei edes tiedä, missä tahdissa hapen määrä maapallolla on kasvanut.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Akillekin vähän lisää tietoa DNA:sta ja informaatiosta:

”DNA:n informaatiotasot:

Biolologisen informaation henkinen alkuperä?
"Biologiseen informaatioon kuuluu DNA-molekyylin emäsjärjestys (statistiikka), joka voidaan muuttaa aminohapoiksi (syntaksi). Translaation jälkeen tämä informaatio tulkitaan siten, että aminohappoketjut muotoutuvat ylirakenteiksi (heliksit, laskostetut levyt). Proteiinit suorittavat tiettyä tehtävää (pragmatiikka), jonka päämääränä on elävien olentojen lisääntyminen (apobetiikka). Kiistatonta biologisen informaation määritelmää ei kuitenkaan ole olemassa, koska statistista tasoa lukuunottamatta, muita informaatiotasoja ei ole vielä kyetty varmasti kvantifioimaan."

http://www.netikka.net/mpeltonen/informaatio.htm

”Kaiken alku sattumaa?

Se väittää, että kaiken alku sattumaa. Reinikaisen mukaan tämä ei ole tieteellisesti perusteltua. Reinikainen vetoaa erääseen tutkimukseen, jossa tutkija sai seuraavat johtopäätökset yrittäessään luoda ikään kuin alkumerta, josta kaikki olisi saanut syntynsä.

1. Tutkimus toteaa, että syntyy paljon myös virheellisiä ja haitallisia yhdisteitä, jotka liittyessään oikean sisällön omaaviin yhdisteisiin, estävät tai tuhoavat tietosisältäviksi ajateltavissa olevissa DNA -ketjuissa myös oikean yhdisteen mahdollisuuksia muodostaa informaatiota sisältäviä yhdisteitä.

2. Kyseisessä tutkimusolosuhteissa ja luonnossa aminohappoketjut ryhmittyvät haarautuen satunnaisesti. Toisin sanoen ne eivät luonnollisten ominaisuuksiensa perusteella muodosta säännöllisiä kuvioita (kuten tekevät esim. lumikiteet), tässä tapauksessa spiraaleja. Jokin ulkopuolinen tekijä on täytynyt tehdä tämä. DNA-ketju on haaroittumaton, spiraali, joka on mahdoton syntyä sattumalta. Kaiken alku sattumalta on tieteellisessä mielessä teoriana täysin epätosi ja perustuu vain haluun ylläpitää darvinismi jossakin uudistetussa muodossa kasassa.

Tietenkin Reinikaisen viittaama tutkimus voi olla jo liian vanha ja kyseessä oli vain yksi tutkimus.

Ajatuksia mutaatioista yleisesti

Nykyisin moni perustelee evoluutioteoria mutaatioilla. Mutaatiot eivät synny kuitenkaan aivan helposti, sillä niitä myös yritetään estää eräälaisella virheenkorjausjärjestelmällä, jota eräs alan ihminen kuvaa näin:

Virheenkorjausmekanismi on DNA:ta kopioivien entsyymien kyky poistaa väärin liittämänsä emäkset (a,c,g,t). Tästä on itse asiassa se haitta, että ne poistavat myös joka kymmenennen oikein liitetyn emäksen. Hyöty on, että virhefrekvenssi laskee huomattavasti. Näiden entsyymien sukulaisilta, RNA:lta DNA:n ohjeen perusteella kopioivilta entsyymeiltä tuo ominaisuus puuttuu. Syynä on, ettei sitä tarvita. Jos rna:han tulee virhe, se saattaa muuttaa siitä tehtävän valkuaisaineen rakenne, mutta muutos ei periydy.

Tätä virheenkorjausjärjestelmää (pop-up ikkuna )voisi verrata CD-soittimeen sen toimintaidean perusteella. Päämääräkin on sama: se yrittää eliminoida sattuman tuomia virheitä. DNA on luonnon ohjelmointikieli.

Evoluutioteoreetikot toki selittävät, että se vain kontrolloi tiedonsiirtoprosessia eikä sen tarkoitus ole varsinaisesti estää mutaatioita. eli kuten alan opiskelija asian ilmaisi:

Se laskee DNA:n kopioitumisessa tapahtuvaa virhefrekvenssiä. Luonnonvalinta karsii ne organismit, joiden dna:n kopioitumisessa on tapahtunut kohtalokkaita mutaatioita.

Tuo jättää kuitenkin avoimeksi kysymyksen, miten luonnonvalinta voi luoda itselleen sitä itseään tarkastavan mekanismin? Koen, että DNA:n virheenkorjausjärjestelmä edellyttää samaa suunnitelmallisuutta kuin CD-soittimen suunnittelijoilta on vaadittu. Siinä on koko ajan tarkoituksellinen toiminta. Tosin kaikki oletukset tuon synnystä ovat vain ja ainoastaan oletuksia - kukaan ei voi palata ajassa taaksepäin!

Ennen kaikkea ihminen kaipaa tehokasta mutaatioiden perinnöllisten mutaatioiden poistamista. Nykyisin on paljon virhegeenejä ja ne lisääntyvät koko ajan. Virhegeenien aiheuttamia sairauksia on esim. sokeritaudille altistuminen. Jos geenejä tulee lisää, ne ovat ihmisellä aina haitallisia. Ajatus, että ihmisen geenimäärä olisi aiempien olioiden geenien kasautuma on tieteellisessä mielessä epäpätevä väite ainakin ihmisen tasolla. Otetaan esimerkiksi Dawnin syndrooma, jossa ihmisellä yksi kromosomi liikaa. Evoluutioteorian mukaan sen pitäisi tehdä ihminen viisaammaksi ja paremmaksi - todellisuus on juuri päinvastainen!

Ainut jossakin määrin hyödyllinen geenimutaatio, jonka tiedän esitettävän, on ns. sirppisoluanemia, sillä se suojaa malarialta. Kyseessä on joka tapauksessa sen luokan poikkeussääntö, että sen varaan ei voi rakentaa olettamusta, että geenimutaatiot ovat ihmisen kehityksen perusta. Kyseessä on selkeästi geenivirhe, joka molemmissa geeneissä ollessa aiheuttaa vakavan sairauden. Normaaliolosuhteissa aina haitallinen, vaikka siitä on hyötyä vain jossakin yksityistilanteessa.

Jos tämän harvinaisen mutaation varaan rakennetaan koko ihmisen kehitys, ihminen olisi vain äärimmäisen sairas ja kehitysvammainen bakteerin tapainen olio, jonka elämällä ei ole mitään merkitystä. Tämä yksityiskohta ei muuta sitä tosiasiaa, että mutaatiot ihmisen syntyhistorian selittäjänä on erittäin huono malli.

Koska ihmisen kohdalla geenistön muutoksen toivottavuus on erittäin alhainen, ainakin ihmisen kohdalla tuon järjestelmän tarkoituksena on eliminoida muutokset. Vastaava järjestelmä voi toki alemmilla eliölajeilla toimia sallivammin.

Merkittäviä mutaatioita ovat saaneet aikaan ydinsota ja ydinteollisuus kuten Hiroshiman atomipommi ja Tsernobylin ydinvoimalaonnettomuus. Niissäkin mutaatiot ovat olleet yksinomaan haitallisia - syntyneiltä vauvoilta on puuttunut raajoja jne. Tämä merkitsee, että empiirisen tutkimuksen pohjalta geenimutaatiot ovat ihmisen kohdalla todistettavasti yksinomaan haitallisia. Geenimutaatioihin perustuvan ajattelumallin mukaan ihminen olisi niissä miljoonissa vuosissa jonka hänen uskotaan eläneen liian sairas ja epämuodostunut ollakseen olemassa.

Olen käynyt asian pohjalta keskustelua ja esim. kärpäset saavat helposti mutaatioita - mutta jälleen kyse on epämuodostumista, joita kyseinen eläin vain sietää enemmän kuin ihminen - kyseisten epämuodostumien syntyminen ei todista evoluutioteorian puolesta vaan sitä vastaan. Mutaatiot synnyttävät alemmillakin eläinlajeilla vain epämuodostumia.

Tässä kohdassa on syytä muistaa, että on bakteereilla ja ylemmillä eläinlajilla on ratkaisevan suuri ero. Bakteeritasolla tämä evoluutioteorian mukainen malli voi toimia:

1. Luonnossa suhteelliset alleelifrekvessit vaihtelevat
2. Tietyt ominaisuudet periytyvät (mm. monet elinkelpoisuuteen vaikuttavat)
3. Yksilöiden väleillä on eroja, jotka vaikuttavat niiden elinkelpoisuuteen ja siten kykyyn saada jälkeläisiä ja niiden määrään = luonnonvalinta (I,II)
4. Alleelisuhteet muuttuvat = evoluutiota tapahtuu (III; alleeleilla tarkoitetaan samaa funktiota koodaavien geenien eri versioita, joiden erot johtuvat mutaatioista.)

Tosin on eräitä bakteereja, joiden elintoiminnot eivät ole evoluutioteoreetikkojenkaan mukaan muuttuneet lainkaan. Tuo malli ei siten välttämättä toimi kaikilla bakteereillakaan. Mutta keskusteltuani erään biologian opiskelijan kanssa juuri tästä asiasta, on tullut esille, että on ratkaiseva ero bakteerien ja ihmisten välillä:

• Bakteereilla on erittäin pieni geenivaranto, lähes olematon. Monet bakteerit saavat helposti mutaatioita. Bakteeri jakaantuu 20 min välein, joten ns. kumulatiivisen valinnan voi havaita. Tämä kaikki on oikeastaan loogista ja jos bakteereille ei ole geenivarantoa, ne tarvitsevat mutaatiomahdollisuuden

• Mutta ihmisen kohdalla on asia aivan päinvastoin. Tietenkään ihmisen kohdalla ei tutkimuksia voida tehdä kuten bakteereilla. Mutta lääketieteen valossa bakteereilla toimiva kumulatiivinen valinta johtaisi ihmisillä vain ja ainoastaan epämuodostumiin, vajaaälyisyyteen, sairauksiin, sairauksiin altistumisiin tai sairauksien resessiivisiin kantoihin (jollainen on esim. sirppisoluanemia). Mutaatioteoria ei pysty selittämään sitä, että ihmisellä on tutkimusten mukaan 50-kertainen geenivaranto . Eräs alan opiskelija kysyi minulta (seuraavassa tekstissä sana 'genom' tarkoittaa samaa kuin 'geenivaranto'):

Genomin kapasiteetti on ihmiselläkin noin 50 kertaa suurempi, kuin informaatiosisältö ja siitäkin osa on redundanttia.

Hän myönsi, että bakteeritason systeemi ei toimi ihmisen kohdalla eikä hän pystynyt antamaan evoluutioteoriasta nousevaa selitystä ihmisen genomin rikkaudelle. Jos geenimutaatioiden katsotaan luoneen 50-kertaisen geenivarannon, se käsittäisi vain resessiivisiä sairauksia yms.

Nykyisen evoluutioteoriaan perustuvan tutkimuksen perusvika on siinä, että se on soveltanut bakteereissa havaittuja muutoksia koko ekosysteemiin.

Tietenkin tieteen lähtökohta on tehdä tuontapaisia johtopäätöksiä (yksinkertaisinta ajateltavissa olevaa mallia sovelletaan mahdollisimman pitkälle). Jos bakteeritason toimintamekanisimit eivät toimi ylemmillä oliotasoilla, ne tulee hylätä ja niiden sijaan tulee kehitellä toimivampia malleja - näin ei oe kuitenkaan toimittu. Sen paremmin alkuperäinen darvinismi kuin uusdarvinismikaan eivät voi pätevästi selittää, miten ylemmille eläinlajeille voi kehittyä erittäin suuri geenivaranto, jossa eläimillä on geenejä, joita ne eivät sillä hetkellä tarvitse, mutta joita ne joskus tulevaisuudessa voivat tarvita.

Mikä tekee eliöstä tulevaisuuteen suuntautuvan? Vastaus: järki! Vain järjellinen olento voi ennakoida tulevaisuutta. Minulta kysyttiinkin:
Miksi Jumala olisi jättänyt ihmiseen turhaa DNA:ta, jolla ei ole mitään havaittua funktiota?

Kyseinen henkilö on biologian opiskelija eikä hän pystynyt antamaan kunnon vastausta sen paremmin kysymykseen, miten tuo genom on voinut syntyä kuin miksi se on olemassa. Evoluutioteoria tarkastelee kysymyksiä aina tässä ja nyt -näkökulmasta ilman mitään lopullista tarkoitusta ja päämäärää, kuten minulle on asia ilmaistu:

Luonto ei kuitenkaan ole koskaan valmis, vaan se on dynaaminen kokonaisuus, jossa organismit muuttuvat sen mukaan mihin luonnonvalinta niitä ajaa. Tällä prosessilla ei ole päämäärää.

Ei kristillisen uskonkaan mukaan luonto ole staattinen. Mutta se pystyy antamaan mielekkäitä vastauksia kysymyksiin, joissa olennaista on ymmärtää myös tulevaisuutta. Kristillisen uskon näkökulmasta vastaus ihmisen isoon geenivarantoon on helppo ja erittäin looginen. Genom on olemassa pahan päivän varalle - Jumala on ennakoinut tulevaisuutta.

Ihmiselle on annettu mahdollisuus selvitä mitä erilaisimmissa olosuhteissa kuolematta sukupuuttoon. Jos tätä genomia ei olisi, ihminen ei voisi selvitä muuttuvissa olosuhteissa, koska luonto itse ei voi luoda ihmiselle uutta geenivarantoa.”

http://www.nic.fi/~tapio1/Christian/luominen.php3#... (vaihda IE - > Firefoxiin)

http://www.kreationismi.fi/geneettinen-informaatio...

”Etkai unohtanut informaation viittä eri tasoa? Vaikka evoluutioprosessit lisäävät informaatiota viidennellä ja ensimmäisellä tasolla, neljännellä tasolla informaatio vääjäämättä katoaa. DNA:n pragmaattinen informaatio rappeutuu. Älä myöskään unohda semanttisesti merkityksellisiä alfa-heliksejä”

http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42

”Tämän mukaan kreationistit myöntävät, että viidennellä tasolla, eli merkityksen tasolla informaatiota tulee lisää. Sen sijaan ongelman tuottaa neljäs taso eli pragmatiikka. Peräänkin siis tarkoituksen sijasta määritelmää pragmatiikalle, sillä se on taso, jolla informaatio ei voi kasvaa. Missä DNA-pätkässä on siis enemmän pragmatiikkaa, kuin toisessa?

Huomattavan arvoista on, että olemme edelleen täsmälleen samassa kysymyksessä, josta tein aloituksen. Pitäisi siis määritellä informaatio niin, ettei sen määrä kasva luonnollisin prosessein. Tätä määritelmää et sinä, tai kukaan mukaan, ole vielä pystynyt tarjoamaan.

"Biologiset järjestelmät voivat siis sisältää informaatiota jokaisella viidellä tasolla, mutta luonnonvalinta voi kuitenkin vaikuttaa informaatioon vain apobetiikan tasolla. Rappeutumisteoria ennustaakin, että vaikka luonnonvalinta ohjaakin eliöiden muutosta lisäten informaatiota apobetiikan tasolla, se tekee tämän muiden informaation tasojen kustannuksella. Huomio tulee kiinnittää etenkin semantiikan ja pragmatiikan tason informaatiomuutoksiin." ”

http://www.suomi24.fi/yhteis%c3%b6/s24_mina/debate...

”Proteiinien rakenteen selvittäminen onkin aivan eri luokan haaste kuin dna:n rakenteen. Siksi proteiinitutkimus on vasta nyt pääsemässä kunnon vauhtiin, vaikka eräiden proteiinien muotojen selvittämisestä jaettiin kemian Nobel-palkinto jo 1962 - samana vuonna kuin lääketieteen nobel myönnettiin dna:n rakenteen kuvaajille.

Ihmisen proteiineissa riittää purtavaa

Proteiini on dna:n tavoin ketjumainen molekyyli, mutta proteiinin ketju on valtavan paljon mutkikkaampi:

Proteiinit koostuvat noin kahdestakymmenestä erimuotoisesta palikasta: erilaisista aminohapoista.

Proteiinien aminohappoketjussa on monia eri muotoja: kierteitä, siksakkeja ja erilaisia sykeröitä, harvinaisissa tapauksissa jopa solmuja.

Monet proteiinit toimivat toisiinsa kytkeytyneinä niin, että niiden yhteismuoto ratkaisee toiminnan.

Solujen viestintään osallistuvissa pintaproteiineissa on lisäksi kiinni toimintaan osallistuvia sokeri- ja rasvamolekyylejä, jotka ovat rakenteeltaan biomolekyyleistä kaikkein vaihtelevimpia.

Ihmisessä on noin 30 000 eri geeniä, mutta niiden tuotteet muuntuvat elimistössä niin paljon, että proteiineja lienee satojatuhansia erilaisia. Onko realistista ajatella, että näin mutkikkaat molekyylit saataisiin meidän aikanamme kaikki selvitetyiksi? Tähän haasteeseen pyrkii vastaamaan proteomiikka, josta kerromme lisää seuraavassa numerossa 4/2003.”

”Bioinformatiikan merkitys biologiassa.

Bioinformatiikan ansiosta on mahdollista hahmottaa kuinka eliöt rakentuvat, kehittyvät ja toimivat, ja kuinka ne muuttuvat aikojen saatossa. Tämä ei ole välttämättä helppoa. Esimerkiksi tuntemattomien geenien (alleelien, jne.) ennustaminen DNA- sekvenssistä tietokoneen avustuksella on edelleenkin jokseenkin epävarmaa. Vielä ei osata myöskään täydellisesti ennustaa hnRNA:n (heterogenousnuclearRNA) silmikointikohtia tai proteiinin laskostumista aminohapposekvenssin perusteella.

Bioinformatiikan avulla muun muassa näiden ongelmien ratkaisussa on kuitenkin huomattavasti edistytty. Tuntemattomien geenien lukuraami selviää nykyisin noin 75 % tapauksista, ja intronien ja eksonien väliset rajatkin noin 90 % aitotumallisten geeneistä pelkällä tietokoneanalyysillä.

On kuitenkin hyvin tärkeää muistaa, että tietokoneanalyysillä ei voida todistaa, miten esimekriksi proteiinit toimivat soluissa. Bioinformatiikka tarjoaa työkaluja valistuneiden arvausten tekemiseksi. mutta viime kädessä arvaukset on todennettava laboratoriomenetelmin. Biologinen data on hyvin moniulotteista. Esimerkiksi DNA- sirulla oleva täplä voidaan yhdistää sen fluoressensin voimakkuuteen, mutta myös DNA- juosteen sekvenssiin ja sitä vastaavan proteiinin rakenteeseen ja toimintaan . Näin monimutkaisia verkostoja muodostavan aineiston pukeminen helposti käsiteltävään muotoon, saati sen analysoiminen, ei ole yksinkertaista . Apua tällaisten biologisten ongelmien ratkaisemiseen tarvitaan niin tietojenkäsittelijöiltä kuin tilastotieteilijöiltäkin. DNA-sekvenssien, geenisäätelyverkkojen ja biokemiallisten aineistojen yhdistäminen tulee luultavasti olemaan vielä useiden bioinformaatikkosukupolvien työmaana”.

http://koti.mbnet.fi/tuimala/oppaat/bioinfo-laaja.pdf

http://www.markushirsila.com/files/Kristinuskon_ra...

http://www.scritube.com/limba/finlandeza/TIEDE-ON-...

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cac...

”Biologisen evoluution tieteellinen määritelmä on hyvin yksinkertainen:

Evoluutio on geenialleelien suhteellisten lukumäärien muuttumista populaatiossa.

Tästä on erilaisia samanmerkityksisiä muunnelmia, kuten:

''Evoluutio tarkoittaa muutosta populaation geenivarastossa sukupolvien myötä.'' ”

- Siis jokseenkin epäjatkumoista, täysaukollista, tarkoituksetonta muutosta kaikkinensa sinne sun tänne (kasvaako informaatio vai päinvastoin…) vain muutosten itsensä vuoksi ”bernstainilaisittain” ilman päämäärää… se siitä ”evoteoriasta” pää- ja sivuteeseineen päivinensä…

Aki Häkkilä

Mitä ovat "semanttisesti merkitykselliset alfa-heliksit"?

http://old.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42

"Neljäs informaation taso on pragmatiikka, eli miten informaatio toteutetaan. Tällä tasolla myös informaation päämäärällä alkaa olla merkitystä. Kaikessa informaationsiirrossa on olennaista pyrkimys saada aikaan tietty seuraus vastaanottajassa. Halutun lopputuloksen saavuttamiseksi informaation täytyy saada vastaanottaja toteuttamaan haluttu toiminta."

Voidaan ajatella, että informaationsiirrossa on joku tavoite, mutta kaikki informaatiosiirrot eivät välttämättä seurauksineen liity mitenkään tavoitteeseen. Käyttöjärjestelmän suunnittelijat tuskin ovat suunnitelleet lapsipornon siirtämistä ympäri maailman, mutta tämä on ollut valitettava seuraus tietoverkkojen ja -järjestelmien kehityksestä. Mainostoimiston AD ei taatusti pohdiskele bittejä, rekistereitä tai levyaseman lukupään varren liikkeitä tallentaessaan mainoskuvaa.

Lisäksi perusteettomasti ajatellaan informaatiolla olevan aina jokin tarkoitus. Jos tunnistat pilvissä jonkun muodon, aavikon dyynit tuovat mieleesi meren ja aallot, puun oksan ja rungon muodostumat muistutttavat jotain tuttua, kuka on suunnitellut tuon informaation lähettämisen? Ei kukaan. Sen sijaan sinä olet tulkinnut datasta sinulle tutun semantiikan kautta informaatiota, jota kukaan ei ole suunnitellut lähettävänsä.

Informaatiota voi siirtyä ja sitä voidaan käsitellä ilman, että ymmärretään mitään informaation sisällöstä.

Siksi ei voida ajatella minkään informaatiosiirron noudattavan aina samaa rakennetta. Informaatiosiirtoa voi tarkastella käyttäen mainittuja tasoja valikoiden riippuen tarkastelutarkkuudesta.

Miten voidaan väittää informaation määrän muuttuvan, jos "statistista tasoa lukuunottamatta muita informaatiotasoja ei ole vielä kyetty kvantifioimaan." (Evoluutio - kriittinen analyysi s. 276)? Ovatko kreationistit valehdelleet kaiken aikaa vai sisältääkö "Evoluutio - kriittinen analyysi" virheellistä tietoa?

Jos tavoite on elävien olentojen lisääntyminen, miksi informaatiomäärän (jos se osattaisiin laskea) pitäisi muuttua satunnaisuudesta yhtään tuota tasoa ylemmäksi? Kaikki muu on kohinaa, josta ei ole haittaa, jos Spetnerin tavoite saavutetaan. "Proteiinit suorittavat tiettyä tehtävää (pragmatiikka), jonka päämääränä on elävien olentojen lisääntyminen (apobetiikka)." (Evoluutio - kriittinen analyysi s. 276)

"Rappeutumisteorian mukaan tämä johtaa väistämättä informaation rappeutumiseen pragmatiikan tasolla eli tällä informaation tasolla informaation määrä laskee."

Miten informaation määrä laskee pragmatiikan tasolla? Ainiin, eihän sitä kyetä laskemaan määrällisesti eli kvantifioimaan. Selitä. Anna esimerkki pragmatiikan tasolla laskeneesta informaatiosta. Anna esimerkki apobetiikan tasolla laskeneesta informaatiosta.

"Näillä informaatiota lisäävillä mutaatioilla informaation määrä kasvaa yksilötasolla, mutta lisätty informaatio ei kuitenkaan ole uutta biokosmoksessa. Evoluutioteoria ei siis voi ratsastaa näillä muutoksilla, koska evoluution täytyisi tuottaa täysin uudenlaista informaatiota selittääkseen nykyisen informaatiopaljouden."

Mitä tarkoittaa "informaatio ei ole uutta biokosmoksessa"? Jos se tarkoittaa, että jossain on olemassa yksilö, jolla tämä informaatio on tai on ollut, niin eihän vastaavasti voida sanoa informaation rappeutuneen ennenkuin ollaan varmoja, että se on hävinnyt "biokosmoksesta" eikä voi koskaan palata takaisin. Samoilla kohdin myönnetään, että jos voi tapahtua muutos A -> B yleisellä tasolla, voi myös tapahtua muutos B -> A.

Olisikohan tässä taas tällä kertaa tarpeeksi. Sinänsä koomista, että tuossa artikkelissa kerrotaan, ettei edes pystytä sanomaan onko riisissä vai ihmisessä enemmän informaatiota, vaikka kromosomimäärät jne. tiedetään. Silti lainaat samaan aikaan tämän kanssa ristiriitaista tekstiä:
"Otetaan esimerkiksi Dawnin syndrooma, jossa ihmisellä yksi kromosomi liikaa. Evoluutioteorian mukaan sen pitäisi tehdä ihminen viisaammaksi ja paremmaksi - todellisuus on juuri päinvastainen!"

Ensinnäkään evoluutioteorian mukaan näin ei ole ja jokainen aihepiiriin tutustunut sen tietää. Mistä Tapio Markula sen on repäissyt on minulle täysi mysteeri.

Tämä informaatiokeskustelu on syntynyt siitä, kun kreationistit eivät enää kyenneet kiistämään perimän muuntelua ja lajiutumista. Piti keksiä jotain ja hihasta repäistiin rappeutuminen ja informaatiomäärän väheneminen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Aki,

”Kolmas taso on semantiikka, joka käsittelee viestin merkitystä. Vaikka viesti noudattaisi käytetyn kielen kielioppia täysin oikeaoppisesti, se voi olla sisällöltään pelkkää sanahelinää ilman sisällöllistä merkitystä. Vain viestit, joiden sisältö on semanttisesti merkityksellistä, sisältävät informaatiota.

Neljäs informaation taso on pragmatiikka, eli miten informaatio toteutetaan. Tällä tasolla myös informaation päämäärällä alkaa olla merkitystä. Kaikessa informaationsiirrossa on olennaista pyrkimys saada aikaan tietty seuraus vastaanottajassa. Halutun lopputuloksen saavuttamiseksi informaation täytyy saada vastaanottaja toteuttamaan haluttu toiminta. Näitä vaikuttamisen keinoja kuvataan pragmatiikan avulla. Pragmatiikka on enemmän kuin mitä viestissä suoraan sanotaan.

Viimeinen ja korkein informaation taso on apobetiikka eli tarkoitus. Tämä kysymys on olennainen kaiken informaation kohdalla: miksi lähettäjä lähettää tätä informaatiota ylipäätään? Mitä muutoksia lähettäjä olettaa vastaanottajan toteuttavan? Apobetiikka on kaikista informaation tasoista tärkein, koska se sisältää lähettäjän tavoitteen. ”

Informaation säilymislaista:

http://apologetiikkawiki.fi/Informaation_s%C3%A4il...

http://www.uncommondescent.com/intelligent-design/...

”Informaatiota voidaan tarkastella monestakin eri näkökulmasta. Mitä niistä sinä tarkoitat.

Sinulla on kyllä hyvä kysymys, johon olisi kiva kuulla vastaus myös evoluutioteorian kannalta. Minä kun olen lukenut monestakin itseäni viisaamman ihmisen kirjoittamasta kirjasta, että informaatio ei lisäännyt itsekseen vaan siinä tarvitaan aina kone ja tietoinen toiminta.

Luominen selittää varmaankin elämän vaatiman informaation paremmin kuin sokea sattuma ja kemian lait sekä luonnonvoimat.”

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cac...

”Informaatiota voi siirtyä ja sitä voidaan käsitellä ilman, että ymmärretään mitään informaation sisällöstä.” – juu, tai että välitettäisiinkään siitä mitään tai edes pystyttäisiin sitä informaatiota edes dekoodaamaankaan…

”Informaatiohan on viesti, jonka merkityksen vastaanottaja on tulkinnut. Viesti, jota ei ole avattu tai purettu, on raakaa dataa, ei informaatiota. Avatusta ja tulkitusta informaatiosta - sisäistetystä informaatiosta - on syntynyt tietoa. Alkeisinformaatiota on vaikutuksen aikaansaaminen (esim. atomin törmäys toiseen).

Erilaiset informaatioon liittyvät laajennukset ovat olleet merkittävimpiä niiden muutosten joukossa, jotka ovat mahdollistaneet ihmisen hämmästyttävän leviämisen – verrattuna muihin eläinlajeihin – maapallolla. Mainitulla tavalla ymmärrettynä aivot, kieli,kirjoitustaito, kirjapainotaito ja tietokoneet ovat olleet laji- ja kulttuurievoluution tuotoksena tärkeitä tekijöitä, tiedon tehokkaampaan prosessointiin ja tallentamiseen.

Kun ihminen on kyennyt hyödyntämään muiden eläinlajien käyttäytymisen säännönmukaisuuden informaatiota, siitä tiedosta on tullut tärkeä, ihmisen – yhteisön, henkiin jäännin kannalta.

Informaation semantiikka, merkittävyys on kaikkialla (paitsi evoluutiossa?) paljon tähdellisempää kuin pelkkä +/- O/1- data – muutoin se on pelkkää ”semanttista melua”, pelkkää merkityksetöntä, haitallista kohinaa…

Rappetumisteoriasta, informaatiovähennyksestä:

http://www.ikuisestisinun.net/tiede/haaste.html

http://www.geocities.ws/evonkeliumi/rappio.html

http://ohjelmat.yle.fi/hullu_juttu/pekka_reinikain...

Informaation määritelmästä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/360449

”Haitallisten mutaatioiden määrä

John C. Sanfordin mukaan empiiriset havainnot johtavat eliöiden perimän rappeutumiseen.24 Valitettavasti luonnonvalinta ei kykene edes säilyttämään perimää, kuten Sanford kirjassaan osoittaa. Sanfordin argumentti on monitahoinen, allaolevista tuloksista useimmat ovat kehitysopille kohtalokkaita yksistäänkin:

1. Suurin osa mutaatioista on melkein neutraaleja, eli ne ovat niin vähän haitallisia, että luonnonvalinta ei kykene valitsemaan niitä pois normaalin kohinan ja genettisen ajautumisen takia. Tälläiset haitalliset mutaatiot kasautuvat perimään sukupolvi sukupolvelta.

2. Vain alle joka miljoonas mutaatio on valintapaineen kannalta edullinen ja nämäkin perustuvat yleensä informaation tuhoutumiselle. Esimerkiksi antibioottiresistenssi voidaan saavuttaa kun antibiootin käyttämä bakteerin aineenvaihduntakoneiston osa rikkoutuu. (Tietokoneeseesi tulee vähemmän viruksia kun internet-yhteys on rikki.) Lisäksi jo geneettisen ajautumisen takia vain alle tuhannesosa hyödyllisistä mutaatioista pääsee vallalle populaatiossa.

3. Mutaationopeus ihmisessä on 200-6000 mutaatiota per henkilö per sukupolvi. Populaatiogeneettisten laskujen perusteella tiedetään että luonnonvalinta voi valita pois maksimissaan 0.5 mutaatiota per henkilö per sukupolvi. Ihmisen perimä siis rappeutuu, eikä luonnonvalinta ehdi valita virheitä pois.

4. Mitokondrio-mutaatiot muodostavat vastaavanlaisen ongelman.

5. Eliöt lisääntyvät ja selviytyvät pitkälti muiden syiden kuin geneettisten etujen perusteella. Ravinto, kasvatus ja sattuma vaikuttavat selviytymiseen ja lisääntymiseen paljon enemmän kuin pienet genettiset edut. Luonnonvalinta on siis kuin prinsessa joka nukkuu monen patjan päällä ja yrittää tuntea patjan alla olevat herneet eli geneettiset virheet. Tästä syystä luonnonvalinta on paljon tehottomampi kuin yleensä oletetaan.

6. Kun yhtä edullista mutaatiota yritetään valita, sen ohessa joudutaan valitsemaan jatkoon useita haitallisia mutaatioita (Muller’s ratchet).”

http://apologetiikkawiki.fi/Evoluutioteoria

http://www.kreationismi.fi/artikkelit/muuntelu-inf...

http://old.kreationismi.fi/?p=2&id=268

http://old.kreationismi.fi/?p=2&id=268

http://bwanajoe.blogspot.com/2012/01/dosentti-lenn...

”Tämä informaatiokeskustelu on syntynyt siitä, kun kreationistit eivät enää kyenneet kiistämään perimän muuntelua ja lajiutumista. Piti keksiä jotain ja hihasta repäistiin rappeutuminen ja informaatiomäärän väheneminen.” - ei ku darwinistien hattujen alta…

”Jos voitaisiin osoittaa yksikin sellainen elin, joka ei olisi voinut kehittyä useiden pienten hyödyllisten muutosten kautta, minun teoriani romahtaisi täydellisesti.” – Charles Darwin, Lajien synty (1859)

Aki Häkkilä

Minun mielestäni olisi järkevää, että kommentoisit jotain kysymyksiini:
- Esimerkki pragmatiikan tasolla laskeneesta informaatiosta
- Esimerkki apobetiikan tasolla laskeneesta informaatiosta
- Voidaanko geneettistä informaatiota kvantifioida muulla kuin statistisella tasolla, kuten viitteessäsi sanottiin
- Mitä tarkoittaa että informaatio ei ole uutta biokosmoksessa

Kannattaako näitä tekstejä lukea ja kommentoida, jos mitään vuorovaikutusta ei synny?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Aki hyvä,

minun mielestäni ei ole järkevää jatkaa vastauksia kysymyksiisi, jotka ovat joidenkin linkeissä esittämiä, ao. syvemmälle johdattelevia yksityiskysymyksiä – joihin en ole itsekään löytänyt tyhjentäviä vastauksia muutoin kuin yleisellä loogisella tasolla, kun koko suuresta kokonaisuudesta evoluutiosta, sen pysyvästä, muuttumattoman makroisesta mutuharhasta on kysymys.

Ole hyvä ja vastaa ensin tyhjentävästi noihin suuriin kokonaisevoluution aukkokysymyksiin – jotta voin vakuuttautua noiden kysymyksiesi jatkon relevanttisuudesta - niin voin ryhtyä noihin ’pilkkuihin’ enemmälti kommentoimaan – muutoin se on ainakin minulle pelkkää ajanhaaskausta – vrt. jehovalaisten kanssa ’ajanvähennyskiistelyt’ kun lähimmäistemme pelastuksesta on kysymys! - (kuten sinäkin pidät taas näitä Raamattuun pohjautuvia käsittelyaiheitani)…

2Tim. 2:14 Muistuta tästä, ja teroita heille Jumalan edessä, etteivät kiistelisi sanoista, mikä ei ole miksikään hyödyksi, vaan niiden turmioksi, jotka kuulevat.

P.S. Vuorovaikutusta voit jatkaa sellaisten henkilöiden kanssa, jotka siihen katsovat aihetta ja tärkeyttä olevan – en ole vielä nähnyt – entä itse? - Etsihän itse vastaukset ja kerro sitten tulokset – en ole alan tutkija enkä proffakaan ja motivaationi sellaisen kiinnostukselle on ainakin tätä nykyä puhdas nolla - ei kreationismin 'jätekasoille'…

Aki Häkkilä

"minun mielestäni ei ole järkevää jatkaa vastauksia kysymyksiisi, jotka ovat joidenkin linkeissä esittämiä"

Minun kysymykseni kohdistuvat sinun lainauksiisi, linkittämiisi artikkeleihin ja esittämääsi väitteeseen informaation määrän muutoksesta.

Tarpeeksi kopioituasi tekstejä lukematta kävikin niin, että yhdessä myönnettiin ettei informaation määrää osata laskea. Onhan se aika kiusallista varsinkin jos on juuri päässyt julistamasta, että "rappeutuminen kumoaa kehitysopin".

Se, että lähteesi ovat sekavia, harhaanjohtavia ja ristiriitaisia ei tunnu millään lailla häiritsevän. En ymmärrä kenet luulet tuolla vakuuttavasi.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

”Viestissäsi ei ollut enää ensimmäistäkään tieteellistä argumenttia, joten keskustelu päättynee tähän.” - totesit Aki jo paljon aiemmin – samaa täytyneen kait todeta kommenttiisi yllä, sillä erolla vain, että kun yrität yhdentää tietämättömyyttäsi inforappeutumisesta l. devoluutiosta, tässä valaisua ’kumottavaksesi’ -ihmeteltäväksesi, kyseltäväksesi lisää – pse biokemisti Pauli Ojalalta, Leisolalta, Reinikaiselta, Puolimatkalta, etc. …

Makroevoluutio ja oikeasti hyödylliset mutaatiot ovat taasen evouskovien toiveunia, joilla ei ole tieteellistä faktapohjaa, koska vastaan tulee informaatiopula,täystyhjät moniaukot….

Ainoat luonnontieteen "faktat" ovat perushavainnot, jotka nekin ovat useimmiten ehdollisia t.s. riippuvaisia olosuhteista...

Aki, pelkkä ”kysymystieteilysi” on kaltaistesi tavoin sekin pelkkää indoktrinaatiota (= "ujuttaminen, mieleen iskostaminen, aatteeseen saattaminen, uskotus - vaikuttamaan pyrkivää viestintää, jossa viestinnän kohde ei tiedosta olevansa vaikutuksen kohteena. Jos viestinnän kohteelle paljastuu manipulointiyritys muuttuu indoktrinaatio hänen kannaltaan propagandaksi." (Wiki) – ts. evopravdaksi…

Tietotekniikan ja tietoyhteiskunnan markkinoijat käyttävät dissosiatiivista vakuuttelun tekniikkaa: uusi uljas yhteiskunta on kerta kaikkiaan eri asia kuin vanha manuaalinen teollisuusyhteiskunta. Kriitikot taas ovat olleet paremmin assosiatiivisen menetelmän kannalla.

Geenitekniikan suhteen asiat ovat päinvastoin. Koska ihmiset ovat peloissaan elämän perusteisiin kajoamisesta, myyntimiesten kannattaa käyttää assosiatiivista menetelmää: kyse on vain tutun ja turvallisen jalostamisen jatkumisesta. Kriitikot ovatkin sitten taas dissosiatiivisia: kyse ei suinkaan ole perinteisestä jalostamisesta, vaan radikaalisti eri asiasta, jumalallisesta revoluutiosta, luonnista, kreationsimista.

Jo apostoli Paavali tästä kirjoitti nuorelle Timoteukselle: "Vältä tiedon nimellä kulkevaa pseudotietoa" (kreikaksi käytetty sana oli tosiaan "pseudo"). Tänä päivänä fanaattisin aikamme dogmi on evolutionismi. Se on jesuiittapappi Teilhard de Chardinin sanoin: "Is evolution a theory, a system or a hypothesis? It is much more: it is a general condition to which all theories, all hypotheses, as systems must bow and which they must satisfy henceforth if they are to be thinkable and true. Evolution is a light illuminating all facts, a curve that all lines must follow."

Devoluutiosta l. rappeutumisesta:

Biokemisti Pauli Ojala:
”Tiedettä popularisoitaessa rahvasta ”kustaan silmään”. Mielestäni siihen puuttuminen on paitsi kristillistä, myös ihan kansalaisrohkeutta ja ammattiylpeyttäkin evoluutiokriitikoilta. Genomiikan ajan havainnot kun viittaavat sen verran vahvasti devoluutioon eli rappeutumismalliin.

Biokemistinä uskoani tiedeyhteisön totuudenrakkauteen on vienyt pois erityisesti välinpitämättömyys suhteessa fossiileissa säilyneiden biomolekyylien kuten proteiinien, DNA:n ja kitiinin kaltaisten sokereihin löytöihin. Aivan hiljattain jopa HS:n tiedesivut kertoivat ”40 miljoonaa vuotta” vanhasta Baltian meripihkasta eristetystä, elävänä säilyneestä leivinhiivasta, joka on valjastettu panimoteollisuuteen. Robert Canon ryhmän patentin pohjalta nyt voi tilata fossiiliolutta. Vuosituhannen vaihteessa HS kertoi jopa etusivun uutisena, että halobacillus-bakteerit ovat säilyneet itiötasolla elossa 250 miljoonaa vuotta 500 metriä syvältä suolakaivoksesta louhittujen suolakiteiden sisällä. Tänä syksynä vahvistettiin myös kohutun T-rexin reisiluun proteiinien aitous paleobiologian alalla. Käsittämätöntä, etteivät edes nämä toistetut havainnot saa tiedeyhteisöä epäilemään geologisten ajanjaksojen epäuskottavuutta. Emme tunne mekanismia - What So Ever - joka selittäisi DNA:n säilymisen muutamia nukleotidiaakkosia pidempinä pätkinä kauempaa kuin 50 000 vuotta. Sitten kun Hesariin kirjoittaa aiheesta, saa epäasiallisen vastauksen toimitukselta.”

http://www.google.fi/webhp?sourceid=toolbar-instan...

http://creation.com/are-pseudogenes-shared-mistake...

http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?id=882&bid...

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Simpanssimyytti.pdf

http://www.helsinki.fi/~pjojala/hakehila.htm

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/301657

”infosta

"Ensin tulisi osoittaa, että tässä tapauksessa geneettistä informaatiota olisi hävinnyt ja että uutta ei olisi syntynyt. Onko näin ja jos on, niin miten se on todettu?"

Tämä täytyy tietenkin tutkia tapauskohtaisesti, koska antibioottiresistenssin voi saada monellakin tapaa. TJT:nkin postaamassa linkissä on aika kiva taulukko [Table I. Mutation Phenotypes Leading to Resistances of Specific Antibiotics.], jossa on muutamia esimerkkejä: http://www.trueorigin.org/bacteria01.asp

Actinonin: Loss of enzyme activity
Ampicillin: SOS response halting cell division
Azithromycin: Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol: Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin: Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin: Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones: Loss of affinity to gyrase
Imioenem: Reduced formation of a porin
Kanamycin: Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid: Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin: Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin: Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline: Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A: Loss of proton motive force

Tuossa on siis esimerkkejä siitä, miten antibioottiresistanssi voidaan saavuttaa pragmaattisen informaation menettämisen kautta. Jonkin proteiinin toiminta lakkaa tai heikkenee merkittävästi. Jos kukaan ei anna esimerkkiä resistenssistä, jossa olisi _syntynyt_ (horisontaali geeninsiirto ei kelpaa) täysin uutta pragmaattista informaatiota, on mielestäni turvallista sanoa, että tunnetuissa tapauksissa antibioottiresistenssit on aina saatu informaatiota tuhoamalla.

"Miten tällaisissa tapauksissa informaatio määäritellään?"

Tuossa on ruodittu aihetta suomeksi ja pohdittu vähän myös käytännön sovelluksia:

http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42”

””Siinä mielessä olet oikeassa, että eihän evoluutio itsessään edellytä muutosten laadulta yhtään mitään. Evoluutioteoria sen sijaan edellyttää tietynlaisten muutosten olemassaoloa, ja näiden olemassaolo on juuri se kiistakysymys. Ongelma ei siis ole se, etteikö evoluutioteoria mahdollistaisi myös rappeutumista, vaan se, että historiallisena prosessina evoluution olisi pitänyt tuottaa monissa linjoissa huomattavat määrät uutta informaatiota. Tunnetut antibioottiresistanssit eivät siis toimi esimerkkeinä informaatiota lisäävistä valintapositiivisista mutaatioista.”

"Vielä tuosta "Creation Research Societystä", jossa Anderson vaikuttaa: tuossa ao. paperinukkekerhon toimintasäännöt ja ao. sääntöjen yhteys tieteeseen (yhteyttä ei ole):"

Jälleen turhaa ad hominemia. Tähän väitteeseen ei tarvitsisi edes vastata, mutta sen sisältö on niin helposti kumottavissa, että vastaan kuitenkin:

"Ts. mahdollisista havainnoista hyväksytään *ainoastaan* ne, jotka eivät ole ristiriidassa raamatun luomiskertomuksen kanssa, muut hylätään.
Nyt varmasti joku kretiini mielellään kertoo, miten tuo on sopusoinnussa tieteen kanssa?"

Missä kohdassa puhuttiin _havainnoista_, jotka olisivat ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa? Kaikilla on käytössään samat havainnot, mutta niistä tehdyt tulkinnat voivat olla valtavan erilaisia. Luomiskertomuksen kanssa ristiriidassa olevat _tulkinnat_ hylätään siitä yksinkertaisesta syystä, että tieteellisen tutkimuksen tulisi olla sisäisesti ristiriidatonta. Eikö ristiriidattomuus muka kuulu sinun käsityksiisi tieteen kriteereistä?

Jos taas havainto vaikuttaa niin vaikeasti tulkittavalta, ettei sitä mitenkään saada sopimaan yhteen luomiskertomuksen kanssa, toimitaan samoin kuin muutkin tiedemiehet vastaavassa tilanteessa: "I don't know the answer, science is working on it." –Dawkins”

”Anderson ei itse julkaissut artikkelia trueoriginsin alla, vaan siellä se on julkaistu luvan kanssa. Alunperin artikkeli julkaistiin Creation Research Society Quarterlyssä maaliskuussa 2005 joka siis on vertaisarvioitu kreationistinen tiedelehti: http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/41_4/bact_resist.htm”

http://keskustelu.suomi24.fi/node/5871460

”"Evoluutio" kuulostaa hienolta, mutta jos edes evolutionisit eivät pääse
yksimielisyyteen edes sen määritelmästä, miten ihmeessä he luulevat
kenenkään ajattelukykyisen ottavan vakavasti sen ympärille
purkkaviritetyn evoluutioteorian?

http://sfnet.keskustelu.evoluutio.narkive.com/2a4J...

”Tässäkään tapauksessa kehitysoppiin perustuva teorianmuodostus ei tuottanut kestävää hedelmää, vain bioastiaan kelpaavan. Mistähän se sitten johtuu, että tässäkin lopulta (kun tarpeeksi tutkittiin eikä vain arvailtu) löydettiin uutta informaatiota? Yleensä informaatiolla on ns. älykäs syy.

Lähteet:

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/12032...

Di Giulio, Massimo (2005): The origin of the genetic code: theories and their relationship, a review.Biosystems 80: 175–184”

http://tieteenrakkikoira.blogspot.com/2012/04/uusi...

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=...

Jos jätetään miljardit vuodet pois ja vain sovelletaan, niin :

Angela Belcher: annetaan luonnon kasvattaa akkuja:

http://www.ted.com/talks/lang/fi/angela_belcher_us...

http://www.oocities.org/evonkeliumi/Spetner.html

http://www.kolumbus.fi/~w462389/evoluutio/info01.pdf

https://groups.google.com/group/sfnet.tiede.tietot...

Huonolaatuiset geenit näyttävät johtavan sukupuuttoon:

”Tämä on kouluesimerkki siitä mitä tapahtuu, kun kokeelliset havainnot antavat tuloksen, joka ei tue kehitysopillista näkemystä. Kokeellinen tulos unohdetaan ja avuksi otetaan mielikuvitus. Tutkimus ei millään tavalla osoittanut, että lisääntyneet mutaatiot olisivat nopeuttaneet banaanikärpäsen sopeutumista, mutta tämä ei estänyt tutkijoita tekemästä tällaista johtopäätöstä! Luja (kehitysoppi)usko vie vaikka läpi mustavalkoisen tutkimusraportin.

Mielenkiintoista on myös se, että heikkolaatuinen kromosomi on tutkimuksen mukaan sellainen, joka sisältää paljon mutaatioita. Evoluutioteorian mukaan mutaatiot muodostavat evoluution perustan. Jotta alkusolu olisi voinut kehittyä miljooniksi eri lajeiksi ja lopulta myös ihmiseksi, olisi tähän tarvittu valtava määrä mutaatioita. Mikäli suuri määrä mutaatioita on kuitenkin haitallista, niin miten evoluutio ylipäätään voi toimia?

Lähde:

http://phys.org/news/2012-04-biologists-extinction-poor-quality-genes.html”

http://tieteenrakkikoira.blogspot.com/

Esittämäsi erilliskysymykset kohdistuvat vain muutamaan spesaaliosaan koko ao. informaation vähentymisprosessissa. Yrität luoda niillä kritisoinneillasi vain evoilijoiden hyvin tyypillisesti epätieteellisen tavan yleistää tietyt sivukysymykset, juonteet ja poikkeukset koskemaan koko loogisesti samaan suuntaan koskevaa informaation vähentymistä, devoluutiota esittämättä noihin väitteisiin yhtäkään kumoavaa tieteelliseksi katsottavaa argumenttia, perustetta - vain ihmetteleviä, kenen tahansa yleensäkin mahdollisina esittämiä kysymyksiäsi tuolla samalla puutteellisuudella, siis osoittamatta yhtään tieteelliseen kompetenssiin pohjautuvaa argumentaatiota tai vastaväitettä tai puhumattakaan sitten tieteellisesti ao. väitteen suoranaisesti kokonaan kumoamisesta. - Siitä vaan Akikin edelleenkin yrittelemään! – perustelluilla tieteellisillä asioilla ja väitöksillä, ei pelkillä simppeleillä kysymyksillä. – Odottelen…

Vasta pintapuolinen ”raapaisuni” devoluution l. rappeutumisen todisteista sieltä ja varsinkin sen juuresta on sinun kapeassa mielivarastossasi tyypillisesti vain ”sekavaa, harhaanjohtavaa, ristiriitaista” – niitä lainkaan sellaisiksi tarkistamatta kykenemättömästi osoittamatta! - koska muutakaan et pysty kommentoimaan itse asioita etkä niiden nyt varsin tiivistämääni ja typistämääni laajuutta! - osoittaen, ettet hallitse ao. aihekenttää aluksikaan, eikä se mikään ihme olekaan – ei varsinaisille evoistielle kuin nimenomaan pelkille kreationismin, devoluution, jne. kaltaisillesi kritisoijille, pelkille indoktrinoituneille evoidoleille …

Osaatkos Aki kenties laskea informaation (ja disinformaation)määrän ennen ns. ”alkupamausta”, sen jälkeen, tai kenties edes sitä, miten se kokonaisuudessaan määritellään ja mitataan tänäänkään voidaksesi pelkästään sillä puolustella atidevoluutiota? Sensijaan, aivan kuin pienhyppäyksinen evoluutio on tänään jokseenkin kaikkien hyväksyttävissä, ainakin omin silminkin nähtävissä, revolutiivinen makroevoluutio vaatisi jo paljon enemmän kuin ihmettelyä vain miljardeista vuosista tai niiden osista maailmankaikkeuden äärettömässä kokonaisuudessa. – Entä miten relevanttia on edes kysellä kvanttifysikaalisten mittalaitteidenkaan perään siinä informaatioyhteiskunnassa, jossa indoktrinaation paljastuminen onnistuu jokaiselta joltiseenkiin havainnointiin pystyvältä ihmisyksilöltä? - Luomumaidon maun toteamiseenhan tai sen rasvapinnnan muodostuksen havainnointiin tai sen lyhytaikaiseen toteamiseen taas ei tarvita välttämättä biotieteiden nobelistia, ei edes bioalan tutkijaakaan.

P.S. Vaikka Akilla ei olisikaan mieltymystä tähän mielenkiintoiseen devoluutio-aiheeseen, joillakin muilla henkilöillä saattaa olla. Muutoin ei ole ymmärrettävissä näinkin pitkää ja tietyn semantteisesti väkevää debattia devoluutiosta, ekseketiikasta vs. kehitysrakennelmaideologiasta.

mmo%20Palikko%20Finnish%20artist%20taide%20maalaus%20postikortti%20akvarelli%20cartoon%20comics%20graphic%20creationism%20evolution%20oljyvari%20scythe

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Raamattukoodienkin kanssa saa vaan olla tarkkana, kaikki tulokset eivät päde todellisuudessa (moni kylläkin) - ei varsinkaan niihin viittaava, harhauttava da Vinci- koodi – kirjan ”sanoma”! :

http://koti.phnet.fi/petripaavola/DaVincikoodinsan...

”Raamattukoodi – historian DNA” – kirjasta:

”New York Post kirjoitti kirjasta : ”Raamattukoodi – historian DNA”. Ruotsin Iltalehti Expressen kirjoitti : ” bestseller joka on aivan liian hyvä ollakseen totta”. Daily Mail kirjoitti : ”Hitleri, kuuhunlaskeutuminen, Gulfsota oli etukäteen kirjoitettu raamattukoodiin”. Amerikan ja Israelin tutkijat sekä sotilasviranomaiset vahvistavat, että koodi todella on raamatussa. Kriitikot sanovat löytävänsä tälläisen koodin mistä kirjasta tahansa. Mutta sitä on yritetty ja koodin löytyminen muista teoksista ei ainakaan vielä ole löytynyt.”

http://www.cosmobiology.se/fi/artikel.php?thisid=70

Jyrki Soini

Jepjep.
Paras uskonkappale on Raamattu.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Näin on Jyrki - ja Viisaus...

Jumalan on viisaus, hänen on voima, hän tietää ja päättää!:

http://paavohautala.blogspot.com/2012/03/jumalan-o...

Viisauden 'avaimet' ovat Raamatussa:

"Herran pelko on viisauden alku, Pyhän tunteminen on ymmärryksen perusta." (Sananl. 9:10)

http://www.kotisatama.net/fi/raamattujasana/viikon...

Luuk 10:21 Silloin Pyhä Henki täytti Jeesuksen riemulla, ja hän sanoi:
"Minä ylistän sinua, Isä, taivaan ja maan Herra, siitä, että olet salannut tämän järkeviltä ja viisailta mutta olet ilmoittanut sen lapsenmielisille. Näin sinä, Isä, olet hyväksi nähnyt.

10:22 "Kaiken on Isäni antanut minun haltuuni. Ei kukaan muu kuin Isä tiedä, kuka Poika on. Eikä sitä, kuka Isä on, tiedä kukaan muu kuin Poika ja se, jolle Poika tahtoo hänet ilmoittaa."

10:23 Jeesus kääntyi opetuslastensa puoleen ja sanoi heille erikseen: "Autuaat ne silmät, jotka näkevät sen, mitä te näette!

10:24 Minä sanon teille: monet profeetat ja kuninkaat ovat halunneet nähdä sen, mitä te näette, eivätkä ole nähneet, ja kuulla sen, mitä te kuulette, eivätkä ole kuulleet."

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

... ja lehmät lentää. Ja jolleivät lennä niin määritellään lentäminen niin, että kantturointi neljällä jalalla on erilaista lentämistä.

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hyttinen kirjoitti tuolla ylempänä: "Tuo jättää kuitenkin avoimeksi kysymyksen, miten luonnonvalinta voi luoda itselleen sitä itseään tarkastavan mekanismin? "

Ilmeisesti Hyttinen ei ymmärrä tai itse asiassa varmaankaan halua ymmärtää luonnonvalinnan prosessia. Kyse ei ole mistään tarkastavasta mekanismista vaan siitä, että olosuhteisiin soveliaimmat ja sopeutuvaisimmat säilyvät. Spencer ilmaisi sen "Survival of the fittest" (huom. fittest sanaa ei saa kääntää vahvimmiksi vaan parhaiten sopivaksi)

Hyttinen kirjoitti tuolla ylempänä: "Ennen kaikkea ihminen kaipaa tehokasta mutaatioiden perinnöllisten mutaatioiden poistamista. Nykyisin on paljon virhegeenejä ja ne lisääntyvät koko ajan."

Itse asiassa ihminen manipuloi luonnonvalintaa esimerkiksi lääketieteen ja jalostuksen keinoin (onneksi nykyään enää vähemmän ihmislajin jalostusyrityksillä). Moni epäedullinen geenimutaatio ihmisellä jäisi leviämättä jos emme lääketieteellä ja jopa kulttuurisin keinoin estäisi luonnonvalintaa toimimasta. Mehän pidämme humaanina toimia joilla elämisen ja lisääntymisen mahdollisuuksia tarjotaan yksilöille jotka n.s. luonnontilassa jäisivät niitä ilman ja hyvä niin. Minunkaan geenini eivät nimittäin leviäisi sillä ilman lääketieteen luonnonvalintaa manipuloivaa apua äitini ja minä olisimme kuolleet molemmat synnytyksessä. Lisäksi ilman silmälaisen teknistä apua en selviäisi ravinnon hankinnasta ja luonnon valinta olisi korjannut minut joe ennen sukuni jatkamista. Sama kohtalo luonnonvalinnassa taitaisi olla valokuvan perusteella myös Hyttisellä edessään.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma,

tuo kysymys jää silti avoimeksi - evon lunnnonvalintaprosessihan on selvä, itse vaan et halua ymmärtää tuota kritiikkiä - en toistele...

Ihmisen suorittama luonnonvalinnan manipulointi on eri asia kuin luonnostaan tapahtuva virhegeenien lisääntyminen - keskimääräinen elinajan odotteemmekin on siksi viime vuosina lisääntynyt, kiitos farmakologian yms.

VT:n aikana ihmisikä oli nykyistä hieman korkeampi:

1 Moos 5:27 Niin oli Metusalahin koko elinaika yhdeksänsataa kuusikymmentä yhdeksän vuotta; sitten hän kuoli.

Elinaikamme on kuitenkin yleensä:

Psalmit: 90:10 Meidän elinpäivämme ovat seitsemänkymmentä vuotta taikka enintään kahdeksankymmentä vuotta; ja parhaimmillaankin ne ovat vaiva ja turhuus, sillä ne kiitävät ohitse, niinkuin me lentäisimme pois.

Ilman Jumalan apua - kiitos ja kunnia Herramme! - olisin varmasti kuollut jo monta kertaa tätä ennen - en erittele - satavuotias äitinikin. Miksikähän?...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hyttinen kirjoitti: "Ihmisen suorittama luonnonvalinnan manipulointi on eri asia kuin luonnostaan tapahtuva virhegeenien lisääntyminen"

Enhän minä niin väittänytkään vaan, että virhegeenienKIN vaikutukseen ihmis- ja eläinyksilöillä pyritään vaikuttamaan ja siten manipuloidaan luonnonvalintaa. Samoin kasvin- ja eläinjalostus on luonnonvalinnan manipulointia.

Raamatun elinkaikakertomuksille en panisi kovin paljon painoa sillä ne ovat folklorea eli kansanperinnettä. Siinä yleensäkin sankarit kasvavat myyttisiin mittoihin ja ovat siten pitkäikäisiäkin.

Toisaalta olen kuullut myös selityksen, että aiemmin muinaisina aikoina noilla seuduilla olisi vuodenkiertoina pidetty vuoden kolmea satokautta jolloin iät kertyivät kolminkertaisiksi. Selitys kuulostaa järkevältä mutta en tiedä sen todenperäisyydestä.

Mitä ihmisiän pituuteen oikeasti tulee niin se on oikeasti kasvanut eikä lyhentynyt. Syynä on ihmisen tietämyksen paraneminen elinoloistaan ja niiden vaikutuksesta elämiseen. Samaan aikaan huoli yksilön hyvinvoinnista on lisääntynyt. Tämä kehitys on liittynyt yleensä uskonnon aiheuttamien ennakkoluulojen hälvenemiseen ja sekulaarin tiedon lisääntymiseen.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

”Enhän minä niin väittänytkään vaan, että virhegeenienKIN vaikutukseen ihmis- ja eläinyksilöillä pyritään vaikuttamaan ja siten manipuloidaan luonnonvalintaa. Samoin kasvin- ja eläinjalostus on luonnonvalinnan manipulointia.”

Enhän minäkään muuta väittänyt, totesin vain sen tarkennuksena. - tyypillistä Jorman ”tieteilyä” – kun ensin vetää jotain jonkun toisen asiayhteyteen – tässä itsestäänselvää luonnonvalinnan manipulointia - on sitten helppo kirjoittaa jälkikäteen, etten niin (taikka toisin) vihjannutkaan…

Jorma voi siten ja muutoinkin pitää Raamattua ja sen totuuksia ikäkysymyksistäkin aivan ominaan, nekään totuudet eivät muutu siitä miksikään – antavat pienen kuvan nekin siitä, mikä on koko maailmankaikkeudessa ja -ajassa ikävaihtelu ja suhteellisuustotuudet – eivät vain –teoriat – Jumalan mittakaavassa…

Ja lopputekstissään Jorma kaiken kukkuraksi missaa sen, minkä alussa myönsi ja totesi: keskimääräinen elinaikaodotteemme ja elinikämme nousu eritoten viime sotiemme jälkeisenä aikakautena on eri asia kuin ihmiskunnankin rappeutuminen eli elinikäinen geenipohjainen elinikämme lyhentyminen varsinkin vedenpaisumuksen jälkeen…

P.S. Raamatun Metusalah ei ollut ainut ”pitkäikäinen” ennen syntiinlankeemusta:

Mooseksen kirjan patriarkat olivat pitkäikäisiä: Aadam 930, Seet 912, Eenos 905, Keenan 910, Mahalalel 895, Jered 962, Nooa 950 ja koko Raamatun ikäpresidentti Metusalah (Metusalem) 969 vuotta. Monta oli välissäkin - ja vielä Aabraham 180, Iisak 147 ja Jaakobkin 147 vuotta…

http://www.tieteessatapahtuu.fi/037/joutsivuo.pdf

http://www.kreationismi.fi/vedenpaisumus/pitkaikai...

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Raamatun_virheet.htm

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

"Miten"-kysymykset ovat yleensä fiksumpia kuin "Miksi"-kysymykset. Niinpä Hyttiselle sattuikin mielestäni melkein seesteinen hetki, kun hän kysyi: "...miten luonnonvalinta voi luoda itselleen sitä itseään tarkastavan mekanismin?"

Täsmentäisin kysymystä poistamalla turhan sanan "itselleen". Siis: Miten luonnonvalinta voi luoda sitä itseään tarkastavan mekanismin?

Juuri tämän kysymyksen selvittämistähän aivojen, havainoinnin ja kulttuurin evoluution tutkiminen on.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Sorry jälleen Aki,

kommenttini 'kapeni', joten liitin sen tänne agn:

Urantia- kirjasta (ja siis uskontoliikkeestä, ei uskosta) löytyy mielenkiintoista:

”Biologinen evoluutio (kehitysoppi, mikroevoluutio) on tieteen yleisesti hyväksymä tapahtuma. Sen sijaan kemiallinen evoluutio, makroevoluutio, elämän synty epäorgaanisista kemikaaleista (planeetan alkuliemestä ja alkuilmakehästä) ja niistä muodostuneista orgaanisista molekyyleistä (kuten aminohapoista), on (ainakin toistaiseksi) tieteen ulottumattomissa. Usein puhutaan (virheellisesti) pelkästään evoluutiosta, ja kiistaa käydään evoluutioteorian ja luomisteorian kannattajien välillä; jälkimmäinen on, erityisesti Yhdysvalloissa, saanut uuden nimen, älyllinen suunnitelma. Biologisen evoluution edellytys on kuitenkin sitä edeltävä tapahtuma, elämän synty (toimivan kokonaisuuden eli elävän solun ilmaantuminen) kemiallisen evoluution tai älyperäisen suunnittelun aikaan saamana.

Kiraalisuus on siis elämän edellytys. Lähes kaikki luonnon aminohapot ovat vasenkätisiä, vain eräät bakteerit tuottavat oikeakätisiä muotoja. Vain parikymmentä (vasenkätistä) aminohappoa tarvitaan proteiinien helminauhojen kaltaisten ketjujen ja "oikein" laskostuvien rakenteiden ja entsyymien muodostumiseen. Vaikka Miller-tyyppisissä kokeissa on muodostunut useita elämälle välttämättömiä aminohappoja, visaisin ongelma on selvittämättä: miten ilmestyivät ensimmäiset vasenkätiset aminohapot? Jos "ihmisperäinen tiede" ei pysty selittämään tätä tai toista tutkimuslinjaa, geeni-informaation (RNA, DNA) alkusyntyä, ollaan tieteellisessä umpikujassa.

Koska RNA:n (ja DNA:n) rakenneosia saadaan laboratoriokokeissa syntymään maapallon alkuilmakehän olosuhteissa, kemistit kuten Manfred Eigen ja Leslie Orgel, ovat pyrkineet rakentamaan RNA-molekyylin osasistaan, nukleotidimonomeereista. Huomattiin, että tarvittiin (elävästä viruksesta eristetty) polymeraasientsyymi tai peräti valmis RNA-malli. Tämäkin tutkimuslinja johti umpikujaan: geeniaineksen aineelliseen muodostukseen (ei siis vielä elämän syntyyn) olisi tarvittu elämää tai molekyylimalli itse tutkimuskohteesta.

Mekanistis-materialistisen maailmankatsomuksen omaavat tiedemiehet USKOVAT, että AINE ja ELÄMÄ syntyivät sattumalta. Aihetodisteet alkuräjähdykselle eli aineen ilmaantumiselle (kuten punasiirtymä, "oikea havainto, väärä tulkinta") ja kemialliselle evoluutiolle eli elämän synnylle (kuten biomolekyylien ja niiden osasten muodostuminen maapallon alkuilmakehässä) eivät täytä tieteen kriteerejä, koska luonnontieteiden tieteellisyys perustuu koetuloksiin[odotan…]. Puuttumatta (tässä yhteydessä) aineen ilmaantumisuskomukseen ja biologisen (DNA-keskeisen) evoluution faktaan, kemiallisen evoluution todentaminen edellyttäisi edustavia löydöksiä kokeellisessa syntetiikassa:

RNA:n, DNA:n ja entsyymien synteesit (ilman elollista avustusta) maapallon alkuilmakehän olosuhteissa. Pitäisi myös pystyä selvittämään ja kokeellisesti todistamaan miten elävä solu syntyi eli kuinka informaation lähde (DNA), informaation siirto (RNA), entsyymit (siirtyneen tiedon perusteella käynnistetty ja ylläpidetty rakennustapahtuma) ja rakennusaineet (proteiinit) olivat "sattumalta" oikeassa paikassa oikeaan aikaan eli kuinka (mahdollisesti ilmaantuneesta) yksisoluisesta systeemistä siirryttiin DNA-keskeiseen elämään. Tieteen pitäisi siis luoda elämää!

Urantia-Kirja (vuodelta 1935) viittaa DNA:n käyttöön ihmisrodun kehittämisessä todeten, että ihmislaji ei enää kehity luonnollisin keinoin (s.734):"Ihmisen evolutionaarinen kohtalo riippuu hänestä itsestään, ja tieteellisen älyperäisyyden on pakko, ennemmin tai myöhemmin, astua umpimähkään vaikuttavien, hallitsemattomien luonnollisen valinnan ja sattumanvaraisen eloonjäämisen tilalle."

"monet yksityiskohdat tarjoavat todisteita siitä, että elämä suunniteltiin älyperäisesti, että orgaaninen evoluutio ei ole pelkkä kosminen sattuma. Kun elävä solu vahingoittuu, sillä on kyky valmistaa kemiallisia aineita, jotka aktivoivat naapurisoluja, jotka taas erittävät aineita haavan parantamiseksi ja vahingoittumattomat solut alkavat lisääntyä."

Kirja kutsuu tätä prosessia kemialliseksi vaikutukseksi ja vastavaikutukseksi, joihin sisältyy "yli satatuhatta kemiallisten reaktioiden ja biologisten seurausvaikutusten vaihetta." Edelleen (s.735): "kun luonnontieteilijät (maapallolla) tietävät enemmän näistä parantavista kemikaaleista, he osaavat hoitaa erilaisia vammoja entistä tehokkaammin, ja saavat tietoa eräiden vakavien sairauksien hallitsemisesta." - Todettakoon, että penisilliini (keksitty v.1928) ja sulfalääkkeet (keksitty v.1935) otettiin käyttöön 1940-luvulla, muita antibiootteja ja mm. viruslääkkeitä on myöhemmin kehitetty lukuisasti. Näin ollen Urantia-Kirjan tietoja (vuodelta 1935) voitaneen pitää lähitulevaisuuden ennustuksena.

"Elämän juurruttaminen" (ss.664-671) ja "Evoluution valvonta" (ss.730-740) tarjoavat mielenkiintoisen vaihtoehdon kemialliselle evoluutiolle, joka on materialistisen tieteen eräs ongelma "aikana ennen biologisen evoluution käynnistymistä." "Älyperäinen suunnittelu" kemiallisen evoluution vaihtoehtona ei näin ollen ole ristiriidassa evoluution (kehitysopin, mikroevoluution) kanssa, ne ovat toinen toisiaan seuraavia prosesseja elämän lyhyessä tai pitkässä kehityskaaressa.

Tiedemiehet eivät koskaan kykene luomaan ainoatakaan aineen atomia tai energiaa, eivätkä lisäämään aineeseen sitä, mitä kutsutaan elämäksi. ”

http://www.tapionajatukset.com/20

Näin ”urantia-uskonto” jo v. 1935. - No, energiaa kylläkin saadaan ”tyhjästä”, vrt. Keppe- mootori:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Norberto_R._Keppe#Kep...

http://www.keppemotor.com/fn/

Ts. Älykäs Suunnittelija on suunnitellut, kehittänyt ja luonut kaiken, myös ns. ”evoluutiot” - josta harha ”Älykästä Suunnittelijaa ei tarvita”, ”ID:tä ei ole olemassa” – evolutistien tarkoitushakuinen ”tiede” – nimenomaan se huomioimatta, itsevalintaisesti se poisjättämällä!...

”Elämän koodi, informaatio ja suunnittelu parhaana selityksenä:

Signature in the Cell, uusi kirja biologisen informaation alkuperästä, on ilmestynyt. Kirjoittaja on biologian tieteenfilosofiasta väitellyt ja biologisen informaation syntyä pitkään tutkinut Stephen C. Meyer.
Meyer käy läpi parin kymmenen vuoden tutkimuksensa biologisen informaation eri selityksien parissa. Hän käy läpi alkusolun synnyn eri teorioita, biokemiallisesta predestinaatiosta ja itsejärjestyvistä systeemeistä RNA-maailmaan. Lisäksi hän käsittelee sitä, pystyykö uusdarvinismin mekanismi (mutaatio ja luonnonvalinta) selittämään informaation lisäyksiä, joita uudet monimutkaiset rakenteet ja esimerkiksi Kambrikauden valtava uusien eliömuotojen räjähdys, vaatisivat. Meyerin johtopäätös on, että paras selitys biologiselle informaatiolle on suunnitteluteoria, ID.

Esimerkiksi Douglas Axen tekemän kokeellisen tutkimuksen mukaan jo 150 aminohapon ketjuista vain yksi 1074:stä voi laskostua vakaaseen toimintovalmiisen muotoon (D. Axe, Journal of Molecular Biology, Volume 341). Minkä tahansa toiminnon saavuttamisen todennäköisyys yhdelle proteiinille on siis korkeintaan 10-74. Useimmat toiminnot solussa vaativat kuusi tai useampia toimivia proteiineja, joten todennäköisyydet ovat nopeasti tähtitieteellisen pieniä. Esimerkiksi maapallon historiassa soluja on ollut noin 1040, joten edes yhden proteiinin muodostuminen sattumalta tai ohjaamattomilla luonnonprosesseilla, tai näiden yhdistelmällä, ei ole uskottavaa. Tässä näkyy taas tuo yleinen ongelma informaation naturalistisille selityksille: informaation synnyn todennäköisyys pienenee eksponentiaalisesti informaation määrän kasvaessa, joten jo melko pienenkin informaatiopätkän synnyttäminen sattumalta vaatisi enemmän resursseja kuin mitä tunnetussa universumissa on atomeja ja sekunteja käytössä (alle 10100). Näin pieniin todennäköisyyksiin uskoo toki moni tutkijakin, mutta tyypillisesti syynä ovat ideologiset tai tieteen auktoriteettiuskoiset syyt suunnitteluteoriaa vastaan tai vallalla olevan teorian puolesta.

Todellisuudessa, koska toimivat proteiinit ovat tähtitieteellisen harvinaisia saaria toimimattomien proteiinien meressä, ei ole mitenkään uskottavaa, että saaresta toiseen johtaisi tasaisesti nouseva (kasvava selviytymisetu luonnonvalinnassa) polku. Tällaisen polun olemassaolo viittaisi vielä enemmän suunnitteluun. No, niin kauan kuin tiedeyhteisö ja YLE:n dokumentit julistavat aivottomasti evoluutioteorian totuutta ja tuovat esiin vain perustelut sen puolesta, evoluutiousko jatkuu, faktoista välittämättä.

Moni todennäköisyyksiä tarkastellut mutta suunnittelua karttava tutkija onkin päätynyt emergenssi- ja itsejärjestymisteorioihin. (Biologit eivät välttämättä välitä todennäköisyyksistä, mutta esimerkiksi matemaatikot ja fyysikot ottavat todennäköisyydet paremmin huomioon, ainakin silloin kun ovat itse tutustuneet asiaan.) Meyer käy läpi itsejärjestäytymisen teorioita, esimerkiksiStuart Kauffmannin malleja. Hän argumentoi, että nämä itsejärjestäytymisen mallit tuottavat toistaiseksi vain järjestystä, eivät täsmennettyä tai toiminnallista informaatiota. Järjestys ja toiminnallinen informaatio ovat kaksi täysin eri asiaa. Informaation, järjestyksen ja sattuman eroista hyödyllinen katsausartikkeli on http://www.mdpi.com/1422-0067/10/1/247/pdf, joka on katsaus kaaoksen ja kompleksisuuden kyvyistä. Abelin artikkelin taulukon 1 eri proteiinien toiminnallisten bittien määrät vahvistavat muuten riippumattomasti Axen tulokset toiminnallisten proteiinien harvinaisuudesta. Luonnonlaista seuraava järjestys on algoritmista eikä sisällä informaation tarvitsemia vapausasteita.

Laki/itseorganisoituminen saa siis aikaan järjestystä, esimerkiksi “ababababababababab”, muttei informaatiota, kuten “Veikko, lähdin kauppaan”. Tapauksissa, joissa lain väitetään synnyttävän informaatiota, kyse on toistaiseksi vain informaation monistamisesta tai siirtämisestä. Informaatiota viedään algoritmeihin usein huomaamattomasti, esimerkiksi alkuehtoihin, vaikkapa tutkijan säätäessä algoritmin parametreja, tai ongelman asetteluun, esimerkiksi tutkijan asettaessa päämäärähakuisesti kaikki välivaiheet edullisiksi. Algoritmien omainaisuuksista lisää artikkelissahttp://marksmannet.com/RobertMarks/REPRINTS/2009_ConservationOfInformationInSearch.pdf.

Meyerin teos on melko kattava käsittely biologisen informaation synnyn teorioista. Samalla se vastaa usein esitettyihin vastaväitteisiin ID:n tieteellisyydestä ja ennusteista. Esimerkiksi Meyerin ajatus ID:n tieteellisyydestä on mielenkiintoinen:

1. Kysymys ei ole kovin mielenkiintoinen, on paljon tärkeämpää, onko ID totta kuin onko se tiedettä. Mikäli ID on totta, on melko sama, mihin ihmisen tekemään luokitteluun se kuuluu.

2. Mikäli kuitenkin tieteellisellä tarkoitetaan julkisesti ja hyvin perusteltua, ID on tiedettä, koska sen perustelut käyttävät samoja historiallisissa tieteissä hyväksyttyjä kriteerejä kuin mitä esim. Darwin käytti luonnonhistoriaan liittyen. Luonnonhistoriaa tutkiessa hyvä tapa on etsiä tunnettuja syitä, jotka pystyvät tuottamaan havaitun asian. Tiedämme, että suunnittelijat pystyvät tuottamaan toiminnallista informaatiota. Lisäksi Meyer listaa useita suunnittelijoiden käyttämiä tapoja, esimerkiksi ohjelmistokehityksessä hierarkinen järjestys, modulaariset koodit, olioiden uusiokäyttö ja pakkaus, joita havaitaan myös eliöiden DNA-koodissa. Toisaalta meillä on vahvoja syitä uskoa, että sattuma ja luonnonvalinta tai itsejärjestymisen teoriat eivät kykene tuottamaan toiminnallista informaatiota. Lisäksi nämä selitykset ovat ongelmissa tuoreen tutkimuksen paljastaman DNA-koodin ominaisuuksien kanssa. Suunnittelu on siis tällä hetkellä paras selitys.

Meyer käy läpi joitain ID:n toteutuneita ennusteita, esimerkiksi ‘roska-DNA’:n toiminnallisuuden, jonka esim. W. Dembski ennusti kirjassaan Intelligent Design (suomeksi Älykkään suunnitelman idea), listaa lisää ennusteita tulevaisuuden löydöille, sekä listaa joitain ID-pohjaisia tutkimusaiheita.

Lopuksi Meyer hahmottelee, millaista informaation keskeisen roolin ymmärtävä tiede ja erityisesti biologia voisi jatkossa olla.”

http://www.intelligentdesign.fi/2009/10/07/elaman-...

http://www.darwinsdilemma.org/

http://www.darwinsdilemma.org/darwins-dilemma.php

http://fi.cross.tv/51143

Ratkaisu? : The Plausibility of Life - Resolving Darwin's Dilemma : Marc W Kirschner John C Gerhart

Jyrki Soini

Onnitteluni Ilkka. Sait aikaan pitkän ketjun. Heitän tänne perään jotain, lähinnä Akin ja Jorman inspiroimana.

Alkuun toteamus niin lyhyesti kuin osaan. Tiedemaailma sanoo, ettei elämä ole syntynyt spontaanisti Maa-planeetalla. Seuraus: Luomisen kieltäjät uskovat UFOIHIN, jotka ovat tuoneet elämän ulkoavaruudesta.
---

"Suuri rikkauden lähde usko {KR38: jumalisuus} kyllä onkin, kun tyydymme siihen mitä meillä on. Emme me ole tuoneet mitään mukanamme maailmaan emmekä voi viedä mitään täältä pois. Kun meillä on ruoka ja vaatteet, saamme olla tyytyväisiä. Ne, jotka tahtovat rikastua, joutuvat kiusaukseen ja lankeavat ansaan, monenlaisten järjettömien ja
vahingollisten halujen valtaan, jotka syöksevät ihmiset tuhoon ja perikatoon. Rahanhimo on kaiken pahan alkujuuri. Rahaa havitellessaan monet ovat eksyneet pois uskosta ja tuottaneet itselleen monenlaista kärsimystä."
http://www.kotisatama.net/fi/raamattujasana/viikon...

Yksi miljoonista esimerkeistä langenneen ihmiskunnan rahanhimon aikaansaannoksista. ARVOSTETUN EDISONIN suorittama norsuntappo.
http://www.youtube.com/watch?v=RkBU3aYsf0Q

NIKOLA TESLA halusi antaa keksintönsä koko ihmiskunnan hyväksi, mutta ahneet liikemiehet painoivat hänet alas ja anastivat hänen elämäntyönsä palvelemaan omia päämääriään, pääasiassa ihmisten ja luonnon riistoa. He ovat kehittäneet Teslan keksintöjä salassa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nikola_Tesla

NASA lienee tärkein väline siinä touhussa. Heidän ufoteknologiansa tulee pettämään pääasiassa ne, jotka eivät turvaa Jeesukseen. He tiesivät, ettei evoluutio-idea kanna pitkälle. Sitä varten heillä on suunnitelma B: Yhteinen vihollinen, uhka avaruudesta. Sen, ja mm. uskontojen yhdistämisen, avulla saadaan petetyt ihmiset alistettua antikristillisen maailmanhallituksen komentoon.
http://manemck.blogaaja.fi/maailmankirkko/

Minulla on suppea kooste. Toivon sen antavan kipinän Totuuden etsintään.
http://jyrkiola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/105037-ne...

The History of Nikola Tesla - a Short Story
http://www.youtube.com/watch?v=iEJNJ0rFSe8

Nikola Tesla - Master of Lightning 2000 Full video
http://www.youtube.com/watch?v=7tTGg3LVCvk

The World's Call to Release Nikola Tesla's Research
http://www.youtube.com/watch?v=q83LL3FsiGo

Nikola Tesla and the secrets hidden of the pyramids of Egypt
http://www.youtube.com/watch?v=7bgnluRWIqs&feature...

Nikola Tesla's prediction for the future of the human race.
http://www.youtube.com/watch?v=4aF2J6ZJsdw&feature...

SÄHKÖINEN UNIVERSUMI (Huom. Higgsin bosonia ei enää etsitä.)
http://www.netikka.net/mpeltonen/plasmateor.htm

Strange Sounds Heard All Around The World January 2012
http://www.youtube.com/watch?v=zstJj1pcC-I&feature...

HAARP saattaa liityä edelliseen. The U.S. Government CAUSED KATRINA, JAPAN/HAITI QUAKES with H.A.A.R.P. and CHEMTRAILS!
http://www.youtube.com/watch?v=zTfXpiZOJgc&feature...

H.A.A.R.P., AGENDA 21 JA GOOGLE
http://www.youtube.com/watch?v=rqTcXu3swSE&feature...

ENSIN ÄÄNI Australia - 22/1/2012
http://www.youtube.com/watch?v=-Edn9GcfEAk

SITTEN TULVA Australia - 24/1/2012
http://www.youtube.com/watch?v=pQ9F7utaAtM&feature...

Ukkosmyrsky 22.8 helsingissä (NORJASSA ON HAARP-LAITE)
http://www.youtube.com/watch?v=aDqC5KxJV-I&feature...

If You Dont Believe Watch This- Recent Mass UFO Sightings
http://www.youtube.com/watch?v=RjGYSGbAEUM&feature...

UFOJA ja/tai henkimaailman ilmiöitä on nähty ennenkin, mm. 1500-luvulla.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ufo

GEORGIA GUIDESTONES JA VÄESTÖNVÄHENNYS
http://www.youtube.com/watch?v=MIjrirW3Gno

Dr. Hovind on Depopulation
http://www.youtube.com/watch?v=5cWYDWlwqWw

Bill Gates is EVIL
http://www.youtube.com/watch?v=LbGLZSXkS_4

What does Bill Gates, Monsanto, S510, Xe, BP oil spill, chemtrails and vaccines have in common? V2! (Ei puhetta. Ääni on tarpeeton)
http://www.youtube.com/watch?v=ijOEmtZyWTg&feature...

Arkeologia kertoo, että maapallolla on ollut kehittyneen teknologian kausia ennenkin.
http://www.world-pyramids.com/
www.s8int.com

Sellaisina aikoina ihminen kokee kaikkivoipaisuutta ja tekee itsestään jumalan. Silloin Luojamme puuttuu peliin ja pudottaa ihmisen laudalta.

1.Mooseksen kirja: (Tässä romuttuu globalismi)
11:1 Ja kaikessa maassa oli yksi kieli ja yksi puheenparsi.
11:2 Kun he lähtivät liikkeelle itään päin, löysivät he lakeuden Sinearin maassa ja asettuivat sinne.
11:3 Ja he sanoivat toisillensa: "Tulkaa, tehkäämme tiiliä ja polttakaamme ne koviksi." Ja tiiltä he käyttivät kivenä, ja maapihkaa he käyttivät laastina.
11:4 Ja he sanoivat: "Tulkaa, rakentakaamme itsellemme kaupunki ja torni, jonka huippu ulottuu taivaaseen, ja tehkäämme itsellemme nimi, ettemme hajaantuisi yli kaiken maan."
11:5 Niin Herra astui alas katsomaan kaupunkia ja tornia, jonka ihmislapset olivat rakentaneet.
11:6 Ja Herra sanoi: "Katso, he ovat yksi kansa, ja heillä kaikilla on yksi kieli, ja tämä on heidän ensimmäinen yrityksensä. Ja nyt ei heille ole mahdotonta mikään, mitä aikovatkin tehdä.
11:7 Tulkaa, astukaamme alas ja sekoittakaamme siellä heidän kielensä, niin ettei toinen ymmärrä toisen kieltä."
11:8 Ja niin Herra hajotti heidät sieltä yli kaiken maan, niin että he lakkasivat kaupunkia rakentamasta.
11:9 Siitä tuli sen nimeksi Baabel, koska Herra siellä sekoitti kaiken maan kielen; ja sieltä Herra hajotti heidät yli kaiken maan.

Vaikka monet ihmisen keksinnöistä ovat monimutkaisia, eivät ne taida pärjätä solulle.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/011/mustonen.htm
http://www.intelligentdesign.fi/sivut/laajat-artik...

LUOTIINKO AATAMI NOIN SEKUNNISSA?
http://www.luomisinfo.com/?cat=3
Ote:
"Ihmisen fysiologia perustuu monien eri elinten ohjelmoituun yhteistoimintaan. Esimerkiksi sydämen lyönti perustuu automaattiseen tahdistukseen, joka on mahdollista vain kun veren happamuus, sen kalium-, kalsium-, natrium- ja magnesium- ym. pitoisuudet ovat hyvin tarkasti säädetyillä tasoilla, joita erilaiset järjestelmät valvovat sekunnista toiseen."

Miltä kuulostaisi seuraavanlainen videoesittely? SATTUMANVARAISESTI KEHITTYNYT IHMINEN KATSELEE TYHJÄSTÄ TULLUTTA ELÄMÄÄ SUUNNITTELEMATTOMILLA LAITTEILLAAN.

Michael Behe - Lee Strobel - Molecular Machines
http://www.youtube.com/watch?v=ZKeAFWC5Qsg&feature...

Harvard Cell Animation.mp4
http://www.youtube.com/watch?v=GigxU1UXZXo&feature...

Gradients (ATP Synthases)
http://www.youtube.com/watch?v=3y1dO4nNaKY

VERKKOMEDIASSA kannattaa vierailla. Yksi poiminta: Fukushiman säteily
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=4&id=968

Tiesitkö, että TSERNOBYL = KOIRUOHO
Ilmestyskirja: 8:11 Ja tähden nimi oli Koiruoho. Ja kolmas osa vesistä muuttui koiruohoksi, ja paljon ihmisiä kuoli vedestä, koska se oli karvaaksi käynyt.

Blogaajamme RIIKKA kirjoittaa orjuudesta.
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=8&id=2507

Millions to be KILLED under Agenda 21!
http://www.youtube.com/watch?v=Us8Yv4YLz9k&feature...

RIIKKA suomentaa
http://riikkasoyring.puheenvuoro.uusisuomi.fi/5409...

Jos joskus haluaisit luoda paremman maailman, voisit sen tehdä. Osaathan ajatella. Vajavainen evoluutio-elämähän kehittyi ilman ajatusta.

Ps.
Tuo KEPPE-motor on kiintoisa ilmiö. Saas nährä liiskaako korporaatiot/NWO tuonkin kukkasen raskaan saappaansa alle. Niinkuin NIKOLA TESLAN ja muutkin oikean edistyksen edelläkävijät. Muistatko PRESTON TUCKERIN? Hän halusi rakentaa ihmisille turvallisia ja parempia autoja. Hän oli vaarallinen haastaja korporaatioille. Hänet ajettiin konkurssiin.
http://www.genordell.com/stores/spirit/PTucker.htm

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Kiitos Jyrki jälleen infoistasi!

- Juu, jahka saan lisää tietoa ja kokemusta Keppe-moottorista (sovellettuna esim. spiraalituuliturbiiniin) palaamme asiaan 'ikiliikkujoin'...

Parhain jatkoin, Siunauksin,

Ilkka

Käyttäjän JuniOri1 kuva
Jani Sievänen

"Seuraus: Luomisen kieltäjät uskovat UFOIHIN, jotka ovat tuoneet elämän ulkoavaruudesta."

Harhaanjohdattava väittämä.
A) UFO = Unknown Flying Object, s. Tuntematon Lentävä Esine.
B) Tarkoitit varmaan että jokin muukalaisrotu olisi tuonut elämän maapallolle, mikä on sekin väärin, sillä "elämän" (arviointi missä menee elottoman ja elävän raja on hankala; tavallaan väite, että elämä olisikin syntynyt vasta maan päällä ei ole välttämättä väärä) arvioidaan syntyneen muualla ja kehittyneen nykyiseen muotoonsa maan pinnalla. Jos erilaiset energialähteet (esim. tähdet) voivat vaikuttaa hiukkasiin ja niiden keskinäiseen kanssakäymiseen, miksi "monimutkaisempia" (lue: eläviä) olomuotoja ei olisi voinut syntyä? Elämä on syntynyt "äärettömässä" alkuaineiden keitossa, jossa "väistämättä" (muutenhan meitä ei olisi puhumassa aiheesta) syntyi elämän ensimmäiset yhdisteet ja vuosimiljoonien aikana lukemattomia määriä lisää, joista pieni osa kehittyi eteenpäin ja lopulta otollisissa olosuhteissa (maan suojissa tyhjyyden vaaroja vastaan) kehittyivät monimutkaisiksi elämänmuodoiksi.

Ei siinä mitään UFO:ja tarvita, eikä mitään sen kummempaa. Teistiselle väittelylle on silti sijansa, jos halutaan keskustella siitä, mitä on tutkitun takana. Olkaa hyvä vaan, mutta pitäkää (tai mieluummin hylätkää) kreationismi.

Jyrki Soini

Aki:
"En rehellisesti sanottuna pysty edes kuvittelemaan mitä "tieteellinen" sinun määrittelemänäsi on. Yritin kuitenkin vastata. Perustelut väitteelleni löytynee lähimmästä lääketieteellisestä lähdeteoksesta, joka esittelee vakavia kehitysvammoja, jotka voisi määritellä kehon luhistumiseksi tai tukkeutumiseksi. Nämä eivät selviä lisääntymisikään saakka, joten sellainen perimä ei yleisty populaatiossa. Koska muuntelu ei ole tuottanut minun perimääni taipumusta luhistua tai tukkeutua (jos vanhenemista tai huonojen elämäntapojen seurauksia ei lasketa), ei kehoni luhistu tai tukkeudu"

Jyrki:
Jälleen todiste henkimaailmasta. Luoja antaa omilleen ymmärrystä, joka erottaa heidät maallisesti ajattelevista ihmisistä.

Yritin saada sinut kertomaan mitä kaikkea kehossamme tapahtuu autonomisesti. Paljon on selvillä jo. Siksi ihmettelen, että on olemassa tutkijoita, jotka eivät näe elämän rakenteen NEROKKUUTTA.

Aki. Miksi oletat, että elämä on itsestäänselvyys ja mietit vain nyt tapahtuvia ilmiöitä? Pyrin jälleen kerran saamaan vastauksen. Miksi oletat aineen synnyttäneen ajatuksen? Maalaisjärkeni sanoo, että ajattelun olemassaolo kumoaa (tyhjästä sattumalta) ilman ajatusta syntyneen maailmankaikkeuden.

Selitä siis tieteellisen tarkasti miten henki ja aine yhtyivät ja synnyttivät fyysisen elämän. Olettaen, että aine olisi itsestäänselvyys.

Ursan mies kertoi, että ensin oli kaikki pakattuna nypineulan päähän. Sitten kaikki räjähti ja laajeni, saaden aikaan tilan ja ajan (aika-avaruuden). Jälleen maalaisjärkeni protestoi. Se sanoo, ettei mikään laajene ilman tilaa missä laajeta. Sitä paitsi ilman tilaa ei nypineulakaan mahtuisi olemaan missään.

JÄLLEEN KERRAN, niin lyhyesti kuin osaan: Tiedemaailma sanoo, ettei elämä ole syntynyt spontaanisti Maa-planeetalla.
Seuraus: Luomisen kieltäjät uskovat UFOIHIN, jotka ovat tuoneet elämän ulkoavaruudesta.

Aki Häkkilä

Tottahan se on, että kehon rakenteet pystyvät melkoisiin suorituksiin, siksihän geneettisiä algoritmeja on käytetty kehittämään satunnaisuudella ja valinnalla ratkaisuja optimointiongelmiin, joita ei muuten ole osattu ratkaista. Biologisissa organismeissa on myös ominaisuuksia, jotka ainakin maalaisjärjellä vaikuttavat omituisille.

Big Bangiin liittyvien asioiden ymmärtäminen voi olla aika hankalaa, koska aisti- ja kokemusmaailmamme on virittynyt 3- tai 4-ulottuvuuksiselle ympäristölle. Käsitystämme tilan laajenemisesta on yritetty erilaisilla vertauskuvilla selittää, toiset onnistuu paremmin, toiset huonommin.

Käsitys on todellakin se, että tila laajenee. Siksi alussa on arveltu olevan valtava paine ja lämpötila, kun universumin massa on ahdettu pieneen tilaan. Kun universumi laajenee joka pisteessä, massa levittäytyy tasaisesti ympäri universumia, kunnes erilaiset voimat kuten gravitaatio alkavat vaikuttaa. Tästä ennustettiin taannoin, että on löydyttävä "kosminen taustasäteily", joka on yhtä suurta joka pisteessä, koska se leviää tasaisesti universumin laajetessa. Tällainen taustasäteily aikanaan löytyikin.

Ehkä yksi vertauskuva voisi olla ilmapallo, jonka tyhjänä ollessa sullot täyteen pölyä. Silloin kaikki massa on puristuneena yhteen pisteeseen. Alat puhaltaa ilmaa palloon ja (olettaen, että ilmavirta ja painovoima ei vaikuttaisi) pöly levittäytyy leijailemaan tasaisesti ympäri laajenevaa tilaa. Laajenemisen malli ei ole ihan sama kuin universumissa on ajateltu, mutta ehkä muuten tuo kuvaa tapahtumaa siten kuin se on ymmärretty.

Universumi laajenee vaikkapa peukalosi ja etusormesi välissä, mutta erilaiset vuorovaikutusvoimat pitävät kappaleet kasassa.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

"Tiedemaailma sanoo, ettei elämä ole syntynyt spontaanisti Maa-planeetalla." ??? Kristitythän niin väittävät, että elämä ei olisi syntynyt spontaanisti. Tiedemaailmassa useimmat uskovat, että Maan elämä syntyi Maassa, mutta tietysti se on voinut tulla samoja yhdisteitä sisältävän asteroidinkin mukana. Spontaanisti kuitenkin, ei sitä luotu ole.

Käyttäjän jpvuorela kuva
Jari-Pekka Vuorela

Kaikki nerot lienevät hulluja, mutta ihan jokainen hullu ei ole nero. Nikola Tesla ansaitsee kunnianpalautuksen monestakin syytä, mutta kreationistit hautautuvat historian jätekasaan.

Jyrki Soini

Moi Jari-Pekka. Raamattu pysyy. Esimerkki: Voltaire, suuri edistyksellinen persoona, totesi, että Raamattu lakkaa olemasta noin sadassa vuodessa. Kun Voltaire oli lakannut olemasta, tuli hänen entisestä asunnostaan Raamattujen välivarasto. Etteikö luojalla ole huumorintajua TÄH?

Logiikka: Tyhjästä tulee vain tyhjää. Vaikka aine ja energia olisikin ollut pakattuna nypineulaan, ei se olisi tullut sinne ilman tarkoitusta eikä se olisi lähtenyt leviämään ilman tarkoitusta. Eikä siihen olisi tullut järjestystä eli lakia ilman tarkoitusta.

Taas nähdään kuinka henkimaailma on todellakin todellinen. Jeesus antaa valoa ja se toinen pimentää.

Roomalaiskirje:
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

Jos sielun kohtalolla ei olisi väliä, voisi täällä jutella niitänäitä aikansa kuluksi. Ateistikin on siinä tilanteessa, ettei hän tiedä kuin häviävän pienen osan kaikesta mitä on. Joten on loogista olettaa, että Jumala saattaa olla jossain missä ateisti ei ole vielä käynyt tsekkaamassa.

Jos siis on pienikin mahdollisuus Jumalan olemassaololle, kannattaa asia ottaa vakavasti. Sillä se Jumala kysyy haluaisitko mielummin taivaaseen kuin helvettiin. En tunne ketään, joka ehdoin tahdoin haluaisi mennä helvettiin. Joten...

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

”Tässäkään tapauksessa kehitysoppiin perustuva teorianmuodostus ei tuottanut kestävää hedelmää, vain bioastiaan kelpaavan. Mistähän se sitten johtuu, että tässäkin lopulta (kun tarpeeksi tutkittiin eikä vain arvailtu) löydettiin uutta informaatiota? Yleensä informaatiolla on ns. älykäs syy.

Lähteet:

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/12032...

Di Giulio, Massimo (2005): The origin of the genetic code: theories and their relationship, a review.Biosystems 80: 175–184”

http://tieteenrakkikoira.blogspot.com/2012/04/uusi...

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Soini kirjoitti: ” Kun Voltaire oli lakannut olemasta, tuli hänen entisestä asunnostaan Raamattujen välivarasto. Etteikö luojalla ole huumorintajua TÄH?”

Jos kristittyjen raamattutarinoitsijoiden levittämä kertomus pitää paikkansa niin eiköhän huoneiston täyttänyt Raamatuilla ihan lihaa ja luuta olevat kristityt (tai täytättivät lihaa ja luuta olevilla työläisillä) eikä joku yliluonnollinen olento. Kyse oli siis pikkusieluisesta kostonhimosta. (alkup. tarina kertoo kirjapainosta joka painoi raamattuja geneveläiselle raamattuyhdistykselle)

Hyttinen kirjoitti: ” Ja lopputekstissään Jorma kaiken kukkuraksi missaa sen, minkä alussa myönsi ja totesi: keskimääräinen elinaikaodotteemme ja elinikämme nousu eritoten viime sotiemme jälkeisenä aikakautena on eri asia kuin ihmiskunnankin rappeutuminen eli elinikäinen geenipohjainen elinikämme lyhentyminen varsinkin vedenpaisumuksen jälkeen…”

Ensinnäkään en kirjoittanut mitään Hyttisen ”missaamakseni” mainitsemasta asiasta joten Hyttinen ei voi tietää mitään olenko sen ”missannut” vai en. Toisaalta en ole tunnustanut missään mitään ihmiskunnan rappeutumista joten en ole voinutkaan sitä ”missata”. Ja olisi parempi, että Hyttinen ei yrittäisi laittaa toisen näppäimistölle sellaista jota sieltä ei ole lähtenyt, sillä voi olla huono vaikutus omaan maineeseen.

Hyttinen on itse väittänyt ihmisen eliniän mukamas lyhenemistä metusalemiaanisista pituuksista nykyiseen mukamas rappeutumisena. Nyt kun ne alkavat tuntua höperöiltä, yrittää hän kiemurrella omista puheistaan irti.

Jyrki Soini

Ihmiset haihtuvat. Sana pysyy.

Moi Jorma.
Raamatun mukaan historian kovimmat ajat ovat edessämme. Onneksi Raamatun Jumala on valmistanut pelastuksen.

http://www.koivuniemi.com/cgi-bin/raamattuhaku/?ha...

Ihminen tarvitsee etsikkoajan. Siis jos nyt kansamme saa etsikkoajan, varaudu koviin aikoihin. Se on vain Isämme rakkaudellista kuritusta. Historioitsijat ovat todenneet juutalaisen kansan jokaisen sukupolven saaneen Isänsä kuritusta. Juutalaiset itse ovat usein toivoneet, että Isä olisi valinnut jonkun muun kansan omaisuuskansakseen. Ymmärrettävää.

Huomaan sinun väistelevän tätä aihetta. Ja sitäkin, ettei aine tule eikä järjesty ennen IDeaa/ajatusta.

Voin pyytää esirukousta sen puolesta, että saisit arvokkaan etsikkoajan. Et menettäisi mitään.
---

TEHTIINKÖ AATAMI SEKUNNISSA?
http://www.luomisinfo.com/?p=36
ELÄMÄ EI SYNTYNYT MAAPALLOLLA ITSESTÄÄN
http://answers.yahoo.com/question/index?qid=201003...
EI KANNATA USKOA UFOIHIN
http://tieku.fi/maailmankaikkeus/universumin-arvoi...
NWO/UMJ HALUAA SINUN USKOVAN UFOIHIN
http://www.sanansaattaja.com/SIVU68.htm
MAAILMAN YHDENTYMINEN
http://www.kristillinenyhteiso.net/41
SOLZHENITSYN KERTOO MITEN KÄY KUN HYLKÄÄ ISÄN
http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=95267...
SOFI OKSANEN ESITTELEE KIRJAN
http://www.adlibris.com/fi/promotion2.aspx?page=so...
JEESUS PELASTAA SINUT!
http://www.tulta.net/pelastus.htm
http://www.nic.fi/~jlindell/messias.htm
USKO JA ROHKEUS RAAMATUSTA
http://sley.fi/luennot/ESITYS/PalvelenJR.htm

Ote: "Jumalan sanasta sinä opit tuntemaan Jumalan valtavaa hyvyyttä. Että hän on sinua kohtaan niin uskomattoman hyvä. Hän on antanut ja antaa kaikki syntisi anteeksi, hän pitää sinusta hyvää huolta, hän on turvanasi tässä levottomassa ja pahassa maailmassa ja vie sinut taivaan kotiin."
---

Kaava on aina se, että kun Isä antaa leipää ja rauhaa, me lapset ylpistymme ja alamme kehua itseämme, että olemme fiksuja, taitavia ja ahkeria. Ylpeys onkin sitä pahinta lajia. Siksi koko maailma hukutettiin. Siksi Sodoma ja Gomorra tuhottiin. Homostelun taustalla on synti nimeltä YLPEYS.

Hesekiel:
16:49 Katso, tämä oli sisaresi Sodoman synti: ylpeys, leivän yltäkylläisyys ja huoleton lepo hänellä ja hänen tyttärillään; mutta kurjaa ja köyhää hän ei kädestä ottanut.

Uskon Herramme pikaiseen paluuseen. Merkkejä on monia. Yksi niistä on, että TEL AVIV KRUUNATTIIN HOMOKAUPUNGIKSI.

http://www.gaytlvguide.com/component/content/artic...

On luonnollista, ettei langennut maailma tahdo katsoa peiliin eli Raamattuun, joka on tarkka ihmistuntija. Se paljastaa Aatamin jälkeläisten lihan raadollisuuden. Mitään salaamatta. Se on Isän armoa, sillä ilman synnintuntoa ei Jeesuksen uhrikuolema merkitse mitään. Jeesus on syntisten ystävä.
---

Kristitty paljastaa salaliiton. Koska ateisti periaatteessa vastustaa kristittyä, joutuu hän salaliiton uhriksi.

http://www.sanansaattaja.com/kirjanalkusanat.htm

http://jyrkiola.puheenvuoro.uusisuomi.fi/105037-ne...

On valitettavaa ja vaarallista, että kirkkomme on saastutettu vapaamuurareilla. Jos sinulla on asiaa papille, mistä tiedät mitä jumalaa tämä rukoilee.

http://www.sro.fi/index.php?option=com_content&vie...

http://www.teolinst.fi/luennot/files/KR101007.htm

Suosittelen lämpimästi blogaajaamme JOUKOA.

http://www.kolumbus.fi/jouko.piho/sivu10.htm

Korkeimman asteen muurarit palvovat LUSIFERIA. He eivät kaihda mitään keinoja. He tappavat "eksyneet veljensä" kylmäverisesti. He ovat PERSOONALLISEN PAHAN VALLASSA.

"Kurkkuni leikattakoon poikki, kieleni reväistäköön irti juuria myöten ja haudattakoon meren hiekkaan matalan veden merkin kohtaan, jossa vesi nousee ja laskee kahdesti 24 tunnissa, jos ikinä tieten tai tahtoen loukkaan tätä juhlallista valaani tai velvollisuuttani oppipojaksi otettuna vapaamuurarina. Jumala minua auttakoon ja pitäköön minut järkkymättömänä sen täyttämisessä.”
---

NWO/UMJ poisti ajankohtaisia virsiä.

Virsi 440
Vanhan virsikirjan mukaan

Jo vääryys vallan saapi, Se huutaa taivaaseen.
Se turmaa ennustaapi, Vie kansat kurjuuteen.
Ken Herran oikeutta Nyt täällä julistaa,
Ja ken vanhurskautta Nyt tahtois puolustaa?

Nyt viekas vilppi täällä On noussut kunniaan,
On valhe vallan päällä Ja vääryys voimassaan.
Ei kuulla kurjan ääntä, Ja köyhää sorretaan,
Ja lainkin rikkaat vääntää Vääryyttä puoltamaan.

Kas, köyhän leivän syövät Nuo jumalattomat.
He viatonta lyövät Ja häntä vainoovat.
He kurjaa ahdistaapi Kuin käärme kiukussa,
Korvansa tukkeaapi Tuon raukan huudolta.

He armotonna veivät Osuudet orpojen.
He söivät lesken leivät, On Herra nähnyt sen.
Hän vanhurskaasti kostaa Vääryydentekijät,
Rankaisee ansiosta Nuo viekkaat ryöstäjät.

Vaan voitonpäivän kerran Vaivaiset näkevät,
Vanhurskaus kun Herran Lyö väärät väkevät.
Oi Herra, voimas näytä, Kansaasi armahda
Ja hurskaan pyynnöt täytä Ja päästä vaivasta.

http://webbinetti.net/juhasheimo/kirjoituksia/40vi...
Ote:
Sisältö ei sovi tämän päivän vallassa olijoiden sielun elämään. Se tekisi rauhattomaksi. Sillä virren sanoma on tänään jokapäiväistä elämää.

Virsi 441
1. Maailma täällä iloitsee ja hekumassa leikitsee, Siks kun se kerran hukkuu. On saanut vallan laittomuus ja julkijumalattomuus, kun ihmisraukat nukkuu. Nyt murha, verenvuodatus ja viha, vaino, sadatus merellä, maalla pauhaa. Ei ole maassa rauhaa.

2. Nyt täynnä huoruutta on maa ja saastaisuutta kauheaa, se nuoret vanhat täyttää. He himoissansa kulkevat, myös muit houkuttelevat ja vilppiänsä käyttää. Niin iloita saa saatana, joukkonsa kanssa riemuita, kun synti vallan saapi, ja totuus katoaapi.

3. On Herra näistä nuhdellut ja sanassansa uhkaillut, myös suonut kuritusta. Hän neuvoo meitä sanallaan ja kutsuu meitä palaamaan ja vaatii parannusta. Maa, meri, tähdet taivahan, ne merkeillänsä neuvovat ja varoittavat meitä karttamaan synnin teitä.

4. Myös vilja maasta vähenee ja köyhyys meitä lähenee elämän korskan tähden. Ja lihassaan ken kylvääpi, hän turmelusta niittääpi. Saa palkan kaikkein nähden. Rakkaus, rauha raukenee, ja sydän paatuu, kovenee, ja uskon voimat nääntyy. Niin kaikki loppuun kääntyy.

5. Ah, kerran kaikki lopun saa, ja kaikki hukkuu, raukeaa, maan perustukset kaatuu, kun taivaan torvi kajahtaa ja taivaan voimat vavahtaa, niin Herra Kristus saapuu, ja kuolleet kaikki haudoistaan Sun etees, Jeesus, kutsutaan, saa palkaks pahat vaivan, ijäisen itkun aivan.

6. Vanhurskaat riemuun saatetaan ja autuus heille annetaan Sun Herra armostasi. He kiitoksensa antavat ja ylistystäs veisaavat Sun rakkaudestasi. On siellä heillä majansa valossa, kirkkaudessa, kun loistaa itse Luoja, pyhäinsä turva, suoja.

7. Oi Jeesus lainaa viisaus, suo voittaa synnin kiusaus. Mä omas olla soisin. Suo, että päivääs muistaisin ja synnin teitä karttaisin, ja kilvoitella voisin. Kun kutsus minut saavuttaa ja kuolo rintaa kolkuttaa, oi Jeesus, kätke huomaas, ruumis ja sielu suojaas.
---

HERRA YHDISTÄÄ ISRAELIN LIPUSSA OLEVAT SINISET SAUVAT. Suomen lipussa siniset sauvat ovat jo yhdessä, muodostaen RISTIN. Sattumaako?

http://www.koivuniemi.com/cgi-bin/raamattuhaku?kir...

http://nokialainen.blogspot.com/2010/04/suomi-on-j...

http://joukopiho.puheenvuoro.uusisuomi.fi/85296-vi...

http://fkf.net/Kadonneet/
Ote:
Heprean ja Suomen kielissä on noin kuusisataa yhteistä sanaa, joista muutamat ovat samoja kuten "emo", "tippa, tipah" ja "ahaa, ahah" sekä "t"-päätteinen monikkomuoto.
---

Herra siunatkoon sinua ja perhettäsi.

Apostolien teot:
11:14 hän on puhuva sinulle sanoja, joiden kautta sinä pelastut, ja koko sinun perhekuntasi.'
16:31 Niin he sanoivat: "Usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut, niin myös sinun perhekuntasi."

Ps. Syväluotausta
Suunnittelemattomalla elämällä ei olisi tarkoitusta. Tiedän sinunkin elämällesi ainakin yhden tarkoituksen. Pidät nimittäin keskustelua yllä.

Pps. Selvitä veden olomuodot ja tehtävät. (Saatat löytää merkityksiä.)

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Soini kirjoitti: "Voin pyytää esirukousta sen puolesta, että saisit arvokkaan etsikkoajan."

Ihan turhaa ajanhaaskausta.

Jyrki Soini

Moi Jorma.
Kiinnostaako tutkia? Otatko tehtävän? Selvitä veden olomuodot ja tehtävät. Kannattaako luottaa sattumaan? Oletko jo liimannut sukupuukarttaasi apinan, madon ja limaklöntin kuvat? Asiat selviksi huumorilla.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma,

jos kerran kirjoitin ”Ja lopputekstissään Jorma kaiken kukkuraksi missaa sen, minkä alussa myönsi ja totesi toteamukseni (siis sinänsä, ei Jorman mukaan tosiasiana – et ainakaan todennut toisin, kuinka edes voisitkaan??): keskimääräinen elinaikaodotteemme ja elinikämme nousu eritoten viime sotiemme jälkeisenä aikakautena on eri asia kuin ihmiskunnankin rappeutuminen eli elinikäinen geenipohjainen elinikämme lyhentyminen varsinkin vedenpaisumuksen jälkeen” – ja sinä myös niin totesit ja myönsit, etkä kiistänyt (siis että totesit sen, että totesin monet tutkijat ovat todenneet tuon ”rapautumisilmiön” todellisuuden ja sinä totesit eri asian olevan nykyisen manipuloinnin, sen ikää lisäävän vaikutuksen) ja lopussa kuitenkin väännät vain omiasi (siis toteat vain pelkän ”manipuloinnin” olevan ainoan tosiasian tässä yhteydessä, ei sen yksipuoleisuutesi itse toteamisesi, siinä pysymisesi ole minun vikani, vaan sinun ”misssaamisesi”, so. ysksipuoleisuutesi, epäonnistumisesi ns. laajatieteellisyydessä, so. onnistumisesi pelkässä laajasti perustelamattomassa mutuilussa (muuten hyvin tyypillistä ns. evoistieille, riippumatta siitä, tuovatko he esiin noita ajatuksia ”märehtimättään” tai tietoisesti kognitiivisuuspuutteisesti tietyn tasoisesti tieteellisestikin niitä käsitellen, ainakin jotain yksiviivaista tieteellisyyskäsitystä mukaillen…
Jos käsittelet asioita yleensäkin yhtä simppelisti, on sinun aivan turha yrittää kiemurrella selvissä Raamatun esittämissä, historiallisesti todistetuissa sen aikaisissa elinajoissa ja ikäkysymyksissä.

P.S. ”missaa” => missing => ”unohtaa” osan, epäonnistuu, ’vajautuu’ argumentoinnissaan, so. puutteellinen argumentointi…

Käyttäjän myyrylainen kuva
Jorma Myyryläinen

Hyttinen kirjoitti: "jos kerran kirjoitin ... ja sinä myös niin totesit ja myönsit, etkä kiistänyt ... lopussa kuitenkin väännät vain omiasi..."

Tämähän alkaa mennä Hyttiseltä samanlaiseksi kuin aikaisempikin keskustelumme. Jospa Hyttinen antaisi olla ennenkuin enemmän sotkeutuu.

Hyttinen kirjoitti: "... siis toteat vain pelkän ”manipuloinnin” olevan ainoan tosiasian tässä yhteydessä ..."

Jospa Hyttinen yrittäisi edes alkeellisesti ymmärtää lukemaansa niin hän olisi ymmärtänyt, että tuossa manipulointia koskeneessa kohdassa en rajannut sitä ainoaksi tosiasiaksi.

Hyttinen kirjoitti: "Jos käsittelet asioita yleensäkin yhtä simppelisti, on sinun aivan turha yrittää kiemurrella selvissä Raamatun esittämissä, historiallisesti todistetuissa sen aikaisissa elinajoissa ja ikäkysymyksissä."

Ei minun tarvitse kiemurrella irti Raamatun kirjoituksista koska en ole käsityksiäni niihin sitonut. Tuo ongelma on ihan muilla, esimerkiksi kreationisteillä ja ID-ihmisillä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Jorma,

jos tieten tahtoen haluat nähdä kirjoituksessani mörköjä, et ymmärrä mitä esim. ”missaamisella” tuossa yhteydessä tarkoitin (s.o. et halua ymmärtää), on sinun turha odottaa mitään hedelmällistä vuorokeskustelua pelkillä asiayhteydestään toisiinsa liitetyillä, siten ristiriitaisiksi näyttämään saatetuilla ”vetäisyilläsi”…

”että tuossa manipulointia koskeneessa kohdassa en rajannut sitä ainoaksi tosiasiaksi.” – tässäkin itsestään selvässä asiassa toteat vain sen kiistattomuuden, jonka jo toit aiemmin jo useasti julki – kirjoitahan vielä monia muitakin itsestäänselvyyksiä tähän perään, niin että voit tuntea sanoneesi aiheesta ja aidan vierestä ns. viimeisen sanasi vieläpä ainakin useammin samaa jankattuna…

Minulla ei ole mitään kiemurreltavaa eo. selvissä Raamatun siihen kirjoitetuissa ja tieteen osoittamissa ikäkysymyksissä. Sinä sen sijaan yrität kiemurrella niihin jos jonninlaisia vastamutusepitelmiäsi – mistähän olet huitaissut nekin??...

1.Kor 14:38 Mutta jos joku ei sitä ymmärrä, niin olkoon ymmärtämättä.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Tässä ketjussa on keskusteltu pitkästi uskosta ja se on hyvä se.
Varman tieteellisen tiedon ja uskon välillä on aivan selkeä rajalinja.

Minä tiedän, että kaksi plus kaksi on neljä. Tähän tietooni ei uskollani ole mitään sanaa eikä merkitystä.

Minä uskon, että Herramme Jumalamme on luonut kaiken. Tämän minä siis uskon eikä tiedolla tahi tieteellä ole mitään tekemistä sen suhteen.

Minä voin jopa uskoa osittain VT:hen ja UT:hen, mutta jättää uskomatta niihin osiin, jotka eivät sovi minun tieteelliseen maailmankuvaani.

Minä olen oikeassa ja toista mieltä olevat ovat minusta väärässä. Näin on ollut aina, kun eri uskonsuunnat ovat tapelleet keskenään verisesti.

Siis minä jätän VT:n niille. jotka siitä ovat kiinnostuneet. Sen sijaan minä luen UT:ta uskoani vahvistavia tekstejä. Minä en kuitenkaan pidä edes UT:a totuutena sananmukaisesti pilkulleen.

Minä luotan myös tieteelliseen tutkimukseen ja tieteen tuloksiin enkä pelkästään UT:n sanaan.

Minä en todella halua, että minua lyödään itsetyytyväisesti päähän jollain jakeella ikään kuin se riittäisi ja olisi sekä tie että totuus. Nämä jakeilla koreilevat ovat juuri niitä fariseuksia, joista Jeesus varoitti.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Erland hyvä,

olemmeko nykypäivän fariseuksia?:

http://www.kotikone.fi/basileus/fariseus/fariseus.htm

Joh 7:17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.

Matt 5:20 Sillä minä sanon teille: ellei teidän vanhurskautenne ole paljoa suurempi kuin kirjanoppineiden ja fariseusten, niin te ette pääse taivasten valtakuntaan. 12:34 Te kyykäärmeitten sikiöt [fariseukset], kuinka te saattaisitte hyvää puhua, kun itse olette pahoja? Sillä sydämen kyllyydestä suu puhuu.

1.Kor 2:14 Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti 2:15 Hengellinen ihminen sitä vastoin tutkistelee kaiken, mutta häntä itseään ei kukaan kykene tutkistelemaan.

Joh. 14:17 totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.

Room 2:29 vaan se on juutalainen, joka sisällisesti on juutalainen, ja oikea ympärileikkaus on sydämen ympärileikkaus Hengessä, ei kirjaimessa; ja hän saa kiitoksensa, ei ihmisiltä, vaan Jumalalta.

1.Joh 2:29 Jos tiedätte, että hän on vanhurskas, niin te ymmärrätte, että myös jokainen, joka vanhurskauden tekee, on hänestä syntynyt.
5:20 Mutta me tiedämme, että Jumalan Poika on tullut ja antanut meille ymmärryksen, tunteaksemme sen Totisen; ja me olemme siinä Totisessa, hänen Pojassansa, Jeesuksessa Kristuksessa. Hän on totinen Jumala ja iankaikkinen elämä.

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

”Viestissäsi ei ollut enää ensimmäistäkään tieteellistä argumenttia, joten keskustelu päättynee tähän.” - totesit Aki jo paljon aiemmin – samaa täytyneen kait todeta kommenttiisi yllä, sillä erolla vain, että kun yrität yhdentää tietämättömyyttäsi inforappeutumisesta l. devoluutiosta, tässä valaisua ’kumottavaksesi’ -ihmeteltäväksesi, kyseltäväksesi lisää – pse biokemisti Pauli Ojalalta, Leisolalta, Reinikaiselta, Puolimatkalta, etc. …

Makroevoluutio ja oikeasti hyödylliset mutaatiot ovat taasen evouskovien toiveunia, joilla ei ole tieteellistä faktapohjaa, koska vastaan tulee informaatiopula,täystyhjät moniaukot….

Ainoat luonnontieteen "faktat" ovat perushavainnot, jotka nekin ovat useimmiten ehdollisia t.s. riippuvaisia olosuhteista...

Aki, pelkkä ”kysymystieteilysi” on kaltaistesi tavoin sekin pelkkää indoktrinaatiota (= "ujuttaminen, mieleen iskostaminen, aatteeseen saattaminen, uskotus - vaikuttamaan pyrkivää viestintää, jossa viestinnän kohde ei tiedosta olevansa vaikutuksen kohteena. Jos viestinnän kohteelle paljastuu manipulointiyritys muuttuu indoktrinaatio hänen kannaltaan propagandaksi." (Wiki) – ts. evopravdaksi…

Tietotekniikan ja tietoyhteiskunnan markkinoijat käyttävät dissosiatiivista vakuuttelun tekniikkaa: uusi uljas yhteiskunta on kerta kaikkiaan eri asia kuin vanha manuaalinen teollisuusyhteiskunta. Kriitikot taas ovat olleet paremmin assosiatiivisen menetelmän kannalla.

Geenitekniikan suhteen asiat ovat päinvastoin. Koska ihmiset ovat peloissaan elämän perusteisiin kajoamisesta, myyntimiesten kannattaa käyttää assosiatiivista menetelmää: kyse on vain tutun ja turvallisen jalostamisen jatkumisesta. Kriitikot ovatkin sitten taas dissosiatiivisia: kyse ei suinkaan ole perinteisestä jalostamisesta, vaan radikaalisti eri asiasta, jumalallisesta revoluutiosta, luonnista, kreationsimista.

Jo apostoli Paavali tästä kirjoitti nuorelle Timoteukselle: "Vältä tiedon nimellä kulkevaa pseudotietoa" (kreikaksi käytetty sana oli tosiaan "pseudo"). Tänä päivänä fanaattisin aikamme dogmi on evolutionismi. Se on jesuiittapappi Teilhard de Chardinin sanoin: "Is evolution a theory, a system or a hypothesis? It is much more: it is a general condition to which all theories, all hypotheses, as systems must bow and which they must satisfy henceforth if they are to be thinkable and true. Evolution is a light illuminating all facts, a curve that all lines must follow."

Devoluutiosta l. rappeutumisesta:

Biokemisti Pauli Ojala:
”Tiedettä popularisoitaessa rahvasta ”kustaan silmään”. Mielestäni siihen puuttuminen on paitsi kristillistä, myös ihan kansalaisrohkeutta ja ammattiylpeyttäkin evoluutiokriitikoilta. Genomiikan ajan havainnot kun viittaavat sen verran vahvasti devoluutioon eli rappeutumismalliin.

Biokemistinä uskoani tiedeyhteisön totuudenrakkauteen on vienyt pois erityisesti välinpitämättömyys suhteessa fossiileissa säilyneiden biomolekyylien kuten proteiinien, DNA:n ja kitiinin kaltaisten sokereihin löytöihin. Aivan hiljattain jopa HS:n tiedesivut kertoivat ”40 miljoonaa vuotta” vanhasta Baltian meripihkasta eristetystä, elävänä säilyneestä leivinhiivasta, joka on valjastettu panimoteollisuuteen. Robert Canon ryhmän patentin pohjalta nyt voi tilata fossiiliolutta. Vuosituhannen vaihteessa HS kertoi jopa etusivun uutisena, että halobacillus-bakteerit ovat säilyneet itiötasolla elossa 250 miljoonaa vuotta 500 metriä syvältä suolakaivoksesta louhittujen suolakiteiden sisällä. Tänä syksynä vahvistettiin myös kohutun T-rexin reisiluun proteiinien aitous paleobiologian alalla. Käsittämätöntä, etteivät edes nämä toistetut havainnot saa tiedeyhteisöä epäilemään geologisten ajanjaksojen epäuskottavuutta. Emme tunne mekanismia - What So Ever - joka selittäisi DNA:n säilymisen muutamia nukleotidiaakkosia pidempinä pätkinä kauempaa kuin 50 000 vuotta. Sitten kun Hesariin kirjoittaa aiheesta, saa epäasiallisen vastauksen toimitukselta.”

http://www.google.fi/webhp?sourceid=toolbar-instan...

http://creation.com/are-pseudogenes-shared-mistake...

http://www.kotimaa24.fi/blogit/article/?id=882&bid...

http://www.helsinki.fi/~pjojala/Simpanssimyytti.pdf

http://www.helsinki.fi/~pjojala/hakehila.htm

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/301657

”infosta

"Ensin tulisi osoittaa, että tässä tapauksessa geneettistä informaatiota olisi hävinnyt ja että uutta ei olisi syntynyt. Onko näin ja jos on, niin miten se on todettu?"

Tämä täytyy tietenkin tutkia tapauskohtaisesti, koska antibioottiresistenssin voi saada monellakin tapaa. TJT:nkin postaamassa linkissä on aika kiva taulukko [Table I. Mutation Phenotypes Leading to Resistances of Specific Antibiotics.], jossa on muutamia esimerkkejä: http://www.trueorigin.org/bacteria01.asp

Actinonin: Loss of enzyme activity
Ampicillin: SOS response halting cell division
Azithromycin: Loss of a regulatory protein
Chloramphenicol: Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Ciprofloxacin: Loss of a porin or loss of a regulatory protein
Erythromycin: Reduced affinity to 23S rRNA or loss of a regulatory protein
Fluoroquinolones: Loss of affinity to gyrase
Imioenem: Reduced formation of a porin
Kanamycin: Reduced formation of a transport protein
Nalidixic Acid: Loss or inactivation of a regulatory protein
Rifampin: Loss of affinity to RNA polymerase
Streptomycin: Reduced affinity to 16S rRNA or reduction of transport activity
Tetracycline: Reduced formation of a porin or a regulatory protein
Zittermicin A: Loss of proton motive force

Tuossa on siis esimerkkejä siitä, miten antibioottiresistanssi voidaan saavuttaa pragmaattisen informaation menettämisen kautta. Jonkin proteiinin toiminta lakkaa tai heikkenee merkittävästi. Jos kukaan ei anna esimerkkiä resistenssistä, jossa olisi _syntynyt_ (horisontaali geeninsiirto ei kelpaa) täysin uutta pragmaattista informaatiota, on mielestäni turvallista sanoa, että tunnetuissa tapauksissa antibioottiresistenssit on aina saatu informaatiota tuhoamalla.

"Miten tällaisissa tapauksissa informaatio määäritellään?"

Tuossa on ruodittu aihetta suomeksi ja pohdittu vähän myös käytännön sovelluksia:

http://www.kreationismi.fi/?p=2&sp=0&id=42”

””Siinä mielessä olet oikeassa, että eihän evoluutio itsessään edellytä muutosten laadulta yhtään mitään. Evoluutioteoria sen sijaan edellyttää tietynlaisten muutosten olemassaoloa, ja näiden olemassaolo on juuri se kiistakysymys. Ongelma ei siis ole se, etteikö evoluutioteoria mahdollistaisi myös rappeutumista, vaan se, että historiallisena prosessina evoluution olisi pitänyt tuottaa monissa linjoissa huomattavat määrät uutta informaatiota. Tunnetut antibioottiresistanssit eivät siis toimi esimerkkeinä informaatiota lisäävistä valintapositiivisista mutaatioista.”

"Vielä tuosta "Creation Research Societystä", jossa Anderson vaikuttaa: tuossa ao. paperinukkekerhon toimintasäännöt ja ao. sääntöjen yhteys tieteeseen (yhteyttä ei ole):"

Jälleen turhaa ad hominemia. Tähän väitteeseen ei tarvitsisi edes vastata, mutta sen sisältö on niin helposti kumottavissa, että vastaan kuitenkin:

"Ts. mahdollisista havainnoista hyväksytään *ainoastaan* ne, jotka eivät ole ristiriidassa raamatun luomiskertomuksen kanssa, muut hylätään.

Nyt varmasti joku kretiini mielellään kertoo, miten tuo on sopusoinnussa tieteen kanssa?"

Missä kohdassa puhuttiin _havainnoista_, jotka olisivat ristiriidassa luomiskertomuksen kanssa? Kaikilla on käytössään samat havainnot, mutta niistä tehdyt tulkinnat voivat olla valtavan erilaisia. Luomiskertomuksen kanssa ristiriidassa olevat _tulkinnat_ hylätään siitä yksinkertaisesta syystä, että tieteellisen tutkimuksen tulisi olla sisäisesti ristiriidatonta. Eikö ristiriidattomuus muka kuulu sinun käsityksiisi tieteen kriteereistä?

Jos taas havainto vaikuttaa niin vaikeasti tulkittavalta, ettei sitä mitenkään saada sopimaan yhteen luomiskertomuksen kanssa, toimitaan samoin kuin muutkin tiedemiehet vastaavassa tilanteessa: "I don't know the answer, science is working on it." –Dawkins”

”Anderson ei itse julkaissut artikkelia trueoriginsin alla, vaan siellä se on julkaistu luvan kanssa. Alunperin artikkeli julkaistiin Creation Research Society Quarterlyssä maaliskuussa 2005 joka siis on vertaisarvioitu kreationistinen tiedelehti: http://www.creationresearch.org/crsq/articles/41/41_4/bact_resist.htm”

http://keskustelu.suomi24.fi/node/5871460

”"Evoluutio" kuulostaa hienolta, mutta jos edes evolutionisit eivät pääse
yksimielisyyteen edes sen määritelmästä, miten ihmeessä he luulevat
kenenkään ajattelukykyisen ottavan vakavasti sen ympärille
purkkaviritetyn evoluutioteorian?

http://sfnet.keskustelu.evoluutio.narkive.com/2a4J...

”Tässäkään tapauksessa kehitysoppiin perustuva teorianmuodostus ei tuottanut kestävää hedelmää, vain bioastiaan kelpaavan. Mistähän se sitten johtuu, että tässäkin lopulta (kun tarpeeksi tutkittiin eikä vain arvailtu) löydettiin uutta informaatiota? Yleensä informaatiolla on ns. älykäs syy.

Lähteet:

http://www.sciencedaily.com/releases/2012/03/12032...

Di Giulio, Massimo (2005): The origin of the genetic code: theories and their relationship, a review.Biosystems 80: 175–184”

http://tieteenrakkikoira.blogspot.com/2012/04/uusi...

http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=...

Jos jätetään miljardit vuodet pois ja vain sovelletaan, niin :

Angela Belcher: annetaan luonnon kasvattaa akkuja:

http://www.ted.com/talks/lang/fi/angela_belcher_us...

http://www.oocities.org/evonkeliumi/Spetner.html

http://www.kolumbus.fi/~w462389/evoluutio/info01.pdf

https://groups.google.com/group/sfnet.tiede.tietot...

Huonolaatuiset geenit näyttävät johtavan sukupuuttoon:

”Tämä on kouluesimerkki siitä mitä tapahtuu, kun kokeelliset havainnot antavat tuloksen, joka ei tue kehitysopillista näkemystä. Kokeellinen tulos unohdetaan ja avuksi otetaan mielikuvitus. Tutkimus ei millään tavalla osoittanut, että lisääntyneet mutaatiot olisivat nopeuttaneet banaanikärpäsen sopeutumista, mutta tämä ei estänyt tutkijoita tekemästä tällaista johtopäätöstä! Luja (kehitysoppi)usko vie vaikka läpi mustavalkoisen tutkimusraportin.

Mielenkiintoista on myös se, että heikkolaatuinen kromosomi on tutkimuksen mukaan sellainen, joka sisältää paljon mutaatioita. Evoluutioteorian mukaan mutaatiot muodostavat evoluution perustan. Jotta alkusolu olisi voinut kehittyä miljooniksi eri lajeiksi ja lopulta myös ihmiseksi, olisi tähän tarvittu valtava määrä mutaatioita. Mikäli suuri määrä mutaatioita on kuitenkin haitallista, niin miten evoluutio ylipäätään voi toimia?

Lähde:

http://phys.org/news/2012-04-biologists-extinction-poor-quality-genes.html”

http://tieteenrakkikoira.blogspot.com/

Esittämäsi erilliskysymykset kohdistuvat vain muutamaan spesaaliosaan koko ao. informaation vähentymisprosessissa. Yrität luoda niillä kritisoinneillasi vain evoilijoiden hyvin tyypillisesti epätieteellisen tavan yleistää tietyt sivukysymykset, juonteet ja poikkeukset koskemaan koko loogisesti samaan suuntaan koskevaa informaation vähentymistä, devoluutiota esittämättä noihin väitteisiin yhtäkään kumoavaa tieteelliseksi katsottavaa argumenttia, perustetta - vain ihmetteleviä, kenen tahansa yleensäkin mahdollisina esittämiä kysymyksiäsi tuolla samalla puutteellisuudella, siis osoittamatta yhtään tieteelliseen kompetenssiin pohjautuvaa argumentaatiota tai vastaväitettä tai puhumattakaan sitten tieteellisesti ao. väitteen suoranaisesti kokonaan kumoamisesta. - Siitä vaan Akikin edelleenkin yrittelemään! – perustelluilla tieteellisillä asioilla ja väitöksillä, ei pelkillä simppeleillä kysymyksillä. – Odottelen…

Vasta pintapuolinen ”raapaisuni” devoluution l. rappeutumisen todisteista sieltä ja varsinkin sen juuresta on sinun kapeassa mielivarastossasi tyypillisesti vain ”sekavaa, harhaanjohtavaa, ristiriitaista” – niitä lainkaan sellaisiksi tarkistamatta kykenemättömästi osoittamatta! - koska muutakaan et pysty kommentoimaan itse asioita etkä niiden nyt varsin tiivistämääni ja typistämääni laajuutta! - osoittaen, ettet hallitse ao. aihekenttää aluksikaan, eikä se mikään ihme olekaan – ei varsinaisille evoistielle kuin nimenomaan pelkille kreationismin, devoluution, jne. kaltaisillesi kritisoijille, pelkille indoktrinoituneille evoidoleille …

Osaatkos Aki kenties laskea informaation määrän ennen ns. ”alkupamausta”, sen jälkeen, tai kenties edes sitä, miten se kokonaisuudessaan määritellään ja mitataan tänäänkään voidaksesi pelkästään sillä puolustella atidevoluutiota? Sensijaan, aivan kuin pienhyppäyksinen evoluutio on tänään jokseenkin kaikkien hyväksyttävissä, ainakin omin silminkin nähtävissä, revolutiivinen makroevoluutio vaatisi jo paljon enemmän kuin ihmettelyä vain miljardeista vuosista tai niiden osista maailmankaikkeuden äärettömässä kokonaisuudessa. – Entä miten relevanttia on edes kysellä kvanttifysikaalisten mittalaitteidenkaan perään siinä informaatioyhteiskunnassa, jossa indoktrinaation paljastuminen onnistuu jokaiselta joltiseenkiin havainnointiin pystyvältä ihmisyksilöltä? - Luomumaidon maun toteamiseenhan tai sen rasvapinnnan muodostuksen havainnointiin tai sen lyhytaikaiseen toteamiseen taas ei tarvita välttämättä biotieteiden nobelistia, ei edes bioalan tutkijaakaan.

P.S. Vaikka Akilla ei olisikaan mieltymystä tähän mielenkiintoiseen devoluutio-aiheeseen, joillakin muilla henkilöillä saattaa olla. Muutoin ei ole ymmärrettävissä näinkin pitkää ja tietyn semantteisesti väkevää debattia devoluutiosta, apologetiikasta, ekseketiikasta vs. kehitysrakennelmaideologiasta.

mmo%20Palikko%20Finnish%20artist%20taide%20maalaus%20postikortti%20akvarelli%20cartoon%20comics%20graphic%20creationism%20evolution%20oljyvari%20scythe

Aki Häkkilä

"Aki, pelkkä ”kysymystieteilysi” on kaltaistesi tavoin sekin pelkkää indoktrinaatiota"

Ahaa, jos laittaisin sinulle jotain luettavaa, lukisitko sen muka ajatuksella. Enpä usko. Siksi on järkevämpää laittaa pari kappaletta omin sanoin. Voisinhan minäkin sanoa vaikkapa, että "höhhöö, lue kirjoja" mihin tahansa mitä tänne kirjoittelet. Olen minä kirjoittanut perusteluitakin, mutta et sinä tai Torppa tai varsinkaan Soini niihin sekuntia pidempään uhraa aikaa. Jäljelle jää kyseenalaistaminen ja siitä syyllistäminen. Tyypillistä.

Minä en usko, että mikään todiste vakuuttaisi Pauli Ojalaa ei-kreationistisesta vaihtoehdosta, joten en aio siihen sen enempää puuttua. Minun mielestäni Pauli Ojala tulkitsee valikoiden käsillä olevaa aineistoa lähtien kreationistityypillisistä lainauksista.

"Tuossa on siis esimerkkejä siitä, miten antibioottiresistanssi voidaan saavuttaa pragmaattisen informaation menettämisen kautta."

Ongelma taas on siinä, että "rappeutuminen" valitaan selitykseksi silloin kun se itselle parhaiten sopii. Siksi informaation määrää ei edes haluta laskea, vaikka väitetään, että siihen pystytään. Esimerkki:
"Fluoroquinolones: Loss of affinity to gyrase"

Miksi tuossa ei ole kysymys siitä, että alkuperäinen bakteerikanta on "rappeutunut" omaamaan ominaisuuden "affinity to gyrase", joka nyt on "kehittynyt" pois? Vastaavasti kaikkien muiden kohdalla.

"Jos kukaan ei anna esimerkkiä resistenssistä, jossa olisi _syntynyt_ (horisontaali geeninsiirto ei kelpaa) täysin uutta pragmaattista informaatiota (...)"

Ja jos joku sellaisen esittää, ei se kuitenkaan mitään todista kun se on niinkuin vaan bakteeri, eikö totta?

"Jos taas havainto vaikuttaa niin vaikeasti tulkittavalta, ettei sitä mitenkään saada sopimaan yhteen luomiskertomuksen kanssa"

Kuten historiasta nähdään, ei ole mielekästä luokitella luonnontieteiden tutkimuksessa ilmiöitä yliluonnollisiksi, koska sen jälkeen niiden toistettavuus katoaa. Vaikka ilmiötä ei pystyisi toistamaan, voidaan rakentaa malli, joka kuvaa mitä seurauksia historiallisesta tapahtumasta on nykypäivänä nähtävissä (kuten Big Bang ja kosminen taustasäteily). Tällainen ennustamiskyky vuosikymmeniä ennen teknologista kykyä tehdä ennustettu havainto vahvistaa mallin uskottavuutta huomattavasti.

"Yrität luoda niillä kritisoinneillasi vain evoilijoiden hyvin tyypillisesti epätieteellisen tavan yleistää tietyt sivukysymykset, juonteet ja poikkeukset koskemaan koko loogisesti samaan suuntaan koskevaa informaation vähentymistä"

Ahaa, tämähän ei todellakaan ole kreationistipiireissä mitenkään tavallista? Kreationistille on todiste lainata toisen tekstiä valikoiden ja valehdella jotain sanotun, mitä ei ole sanottu.

"esittämättä noihin väitteisiin yhtäkään kumoavaa tieteelliseksi katsottavaa argumenttia, perustetta - vain ihmetteleviä, kenen tahansa yleensäkin mahdollisina esittämiä kysymyksiäsi tuolla samalla puutteellisuudella, siis osoittamatta yhtään tieteelliseen kompetenssiin pohjautuvaa argumentaatiota tai vastaväitettä tai puhumattakaan sitten tieteellisesti ao. väitteen suoranaisesti kokonaan kumoamisesta"

Niin, sinun maailmassasi tämä keskustelu on kääntynyt siihen, että voit esittää jonkun sivukysymyksen, juonteen tai poikkeuksen, jonka kritisointi on "pelkkää kysymstiedettä", mutta jota silti pitäisi kritisoida.

"Osaatkos Aki kenties laskea informaation määrän ennen ns. ”alkupamausta”, sen jälkeen, tai kenties edes sitä, miten se kokonaisuudessaan määritellään ja mitataan tänäänkään voidaksesi pelkästään sillä puolustella atidevoluutiota?"

En, eikä minun tarvitse, koska se on osa sinun ja kreationistien malleja. Minä en ole väittänyt mitään muuta kuin, että sitä ei pystytä järkevästi laskemaan, joten väitteet sen absoluuttisesta kasvamisesta tai vähenemisestä ovat huuhaata. Tyypilliseen kreationistiseen tapaan käännät oman huuhaan todistustaakan vastapuolelle ja syytät vielä indoktrinaatiosta. Aika kristillistä.

Jyrki Soini

Muistutus. Tyhjästä tulee tyhjää. Pelkkä ajattelu kumoaa ilman ajatusta syntyneen maailmankaikkeuden.

Luojaa eli tiedon lähdettä ei voi edes periaatteessa kumota.

Hmm... Olikohan paratiisissa keskustelua?

Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
Ilkka Hyttinen

Aki,

kuten nämä pitkät sinunkin vastateksteilysikin - kiitos vaan, ilman niitäkin tämä blogi olisikin jäänyt varsin köyhäksi! - jo täällä osoittavat, darwinistien ja muiden evoilijoiden mielenrauha kärsisi pahan kolauksen, jos kreationistit – en voi lukeutua heihin enempää kuin ID-tutkijoihinkaan, puoltajiin luonnollisesti ja evoluuttisesti kyllä, samoinkuin nimenomaan Raamatun apologeetikkoihin – vain ja ainoastaan olisivat ns. äänessä ja evopoloiset hiljaa pelkkine erillisyksilöityine, ei aina periaatteellisine ydinkysymyksinensä, edes niiden kumoamisyrityksineenkään – se kun on sekä tieteellinen että luonnontieteellinen mahdottomuus (ja jos väität itseäni agn ylimieliseksi, niin todista tässä ja nyt käytännössä ’evokehitykset’ aikazoomattuna pariin tuntiin! - pse, ei pelkkiä ’mikroluutioita’)…

Jäytävä pelko (”jos ne sittenkin ovat oikeassa ja Totuudessa - mitäs sitten?” – vrt. evoluution kriisi) on siksi evopuoltajien doktriinissa (uskonnollinen, pseudotieteellinen oppijärjestelmä) evoharha dogminaan jo ilmeisesti äidinmaidosta alkaen, nyt jo EU-asteellakin:

”Euroopan neuvosto varoittaa kammottavasta ja universumeita räjäyttävästä kreationismista”

http://www.evoluutio.com/?o=74&a=0&st=

Psykologisistakin kokemuksistani tiedän, että monikaan ei vaivaudu syventymään esim. viitoittamiisi linkkeihin, ei varsinkaan ulkomaisiin, mm. talkoriginsin 'evoihin', siksi kannattaa ottaa tänne valotukseksi pätkiä laajemmista yhteyksistä linkkiviitteineen (ja jos ei taas kiinnosta, niin...) - Kuten Jormankin teksteistä jo voi päätellä, turha niitä on aina tänne enää uudelleen ”keksiä” ns. omine sanoinensa . Pelkät lyhyet ”omat opitut” (usein itseopittuja ja nekin väärin ymmärrettyjä tuon itse honaamattoman indoktrinaation vuoksi) evojen ’ iskuväitteet’ tuovat juuri noita mainitsemiasi ”lue kirjoja” - ylimielisyyksiä…

Joko muuten Leisolan & co ”Evoluutio - kriittinen analyysi” – kirja on saanut todellista kokonaista vastakritiikkiä sekään, ainoastaan luonnollista kritiikkiä? – ei kahteentoista vuoteen – hiljaista!

http://www.intelligentdesign.fi/sivut/perusteet/ev...

http://www.nic.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/

”Tässä on esitetty kritiikkiä kirjan joihinkin kohtiin, jotka kuitenkin muodostavat vain hyvin pienen vähemmistön kirjan kaikista väitteistä.” – kertoo Marko Grönroos tekstissään v. 2000 – samaa on todettava paljon pienemmässä mittakaavassa omista arvioinneistasi ja kysymyksistäsi…

Kritiikki on tieteissä aina toivottavaa, jopa perusedellytyskin sen kehitykselle, mutta jos se ei johda mihinkään muuhun kuin toivottomaan kinasteluun sanoista ja merkityksistä, ei ihme että täällä kommentoineet veljeni Herrassa eivät ole kaikkiin polemiikkeihisi ottaneet aina enää kantaa teksteilyihisi puoleen eikä toiseen (vrt. ao. Jumalan ohjeet Raamatussa turhista debateista)…

Sama jatkuu tässäkin evokriittisen analyysin kritiikissä:

http://www.argumentti.fi/argumentti/2011/10/evoluu...

- (no agn comments)…

En minäkään vakuutu yhdenkään evolutistin väitteisiin - biokemisti Pauli Ojalankaan tutkimuksiin et pysty ottamaan kantaa puoleen etkä toiseen, ainoastaan ”en usko” – että sellaista on uskomuksesi, ei sisäistetty tietosi…

Luonto itse todistaa kaikessa devoluution, kaiken rappeutumisen ”evoluution” sijaan, joka yritykseksi jää – ei tarvita edes Raamatun todistusta, saati sinunkin tarkoitushakuisia devoluutioteorian ”itselle edullisten, toiselle diminutiivoivien” oletustesi seli- selityksiäsi…

”Big Bang”kin on tieteellisesti todistettu vain oletukseksi –toisaalla jopa osoitettu vääräksikin! - ”ennustaminen on vaikeaa, varsinkin tulevaisuuden. Sensijaan tilastolliset todennäköisyydet ja mallinnukset ovat kyllä tätä päivää:

”Numeeriset havainnot eivät ole vain yksinkertaisia lukuja, vaan ne voivat olla vaikkapa käyriä, satelliittikuvia, geenin pätkiä tai telesignaaleja. Tarkasteltavasta ongelmasta tehdään aineiston perusteella tilastollisia päätelmiä ja ennusteita. Tavoitteena on yleistää käytettävissä olevassa otoksessa havaittuja ilmiöitä koskemaan koko tutkimuksen käsittelemää perusjoukkoa. Otoksen satunnaisvaihtelu ja sen myötä yleistämiseen liittyvä epävarmuus arvioidaan matemaattisesti todennäköisyyslaskennan keinoin. Tilastotiede on siis sattuman hallintaa.” – ja niinpä evolutistit noita omaehtoisia mallinnuksia niin mieluusti käyttävätkin näin pian kvanttitietokoneiden yms. aikakaudella…

"Yrität luoda niillä kritisoinneillasi vain evoilijoiden hyvin tyypillisesti epätieteellisen tavan yleistää tietyt sivukysymykset, juonteet ja poikkeukset koskemaan koko loogisesti samaan suuntaan koskevaa informaation vähentymistä" – nimenomaan juuri noin, kun relevantteja päädokumentteja et pysty tuomaan esiin, pelkkää lisäinformaatitonta kommentointia, jota ei edes aina voi todeta edes kritiikiksikään, eikä kaipaa siten vastakritiikkiäkään, ei aina edes kommentin kommenttia…

Minkä pääsääntöisen, enemmistöisen ”sivukysymyksen, juonteen tai poikkeuksen” olen sinulle esittänyt kritisoitavaksesi tai kommentoitavaksesi? – perustele ensin ja väitä sitten, jos se kuuluu asiaan!...

"Osaatkos Aki kenties laskea informaation määrän ennen ns. ”alkupamausta”, sen jälkeen, tai kenties edes sitä, miten se kokonaisuudessaan määritellään ja mitataan tänäänkään voidaksesi pelkästään sillä puolustella antidevoluutiota?" – kysymyksenihän koski nimenomaan ”antidevoluutiota” eli ”evoluutitota” eikä minun tai kreationistien malleja. Tyypilliseen tapaan et ole huolellinen määritelmissä, objekteissa, kohteessa, jota esitin, ja josta väität toisaalla informaation kasvaneen eli jotain ihmiskunnan ja maailmankaikkeuden kannalta myönteistä kehitystä eli ns. evoluutiota – todistamatonta hypoteesia, olettamaa olisi tapahtunut?? Todistustaakka evolutisteilla omasta evohuution moniaukollisesta ’kehityksestään’ – todellisuudessa kirotusta antikehityksestä eli siis devoluutiosta - on ja pysyy vain heillä. – Odotan, että joskus tartut sinäkin Aki rohkeasti itse pääasiaan, etkä näihin esilletuomiisi jatkuviin, jankuttaviin, lisäarvottomiin sivuasioihisi – ilmeisesti kunhan vain jotain sanoaksesi à la - Jorman tapaan ns. viimeiseksi sanaksesi - en puutu niihin, ei tarvitse…

Ellet : ”Viestissäsi ei ollut enää ensimmäistäkään tieteellistä argumenttia, joten keskustelu päättynee tähän.” – niinpä …

P.S. Ketkähän tekevät indoktrinaatiota – he, jotka tuovat varsin monin tavoin julki kiistämättömän Totuuden, vaiko he, jotka yrittelevät todistella evomahdottomuuksiaan siinä koskaan onnistumatta?

Kol. 2:8 Katsokaa, ettei kukaan saa teitä saaliikseen järkeisopilla ja tyhjällä petoksella, pitäytyen ihmisten perinnäissääntöihin ja maailman alkeisvoimiin eikä Kristukseen.

Aki Häkkilä

"ja jos väität itseäni agn ylimieliseksi"

Lainauksia: "evopoloiset", "evopuoltajien doktriini", "evoharha dogminaan"

Kyllä minäkin osaan keksiä tuollaisia halventavia nimityksiä, mutta en viitsi.

"todista tässä ja nyt käytännössä ’evokehitykset’ aikazoomattuna pariin tuntiin!"

Mikähän olisi sellainen vakuuttava todiste?

"monikaan ei vaivaudu syventymään esim. viitoittamiisi linkkeihin (...) siksi kannattaa ottaa tänne valotukseksi pätkiä laajemmista yhteyksistä linkkiviitteineen"

Eli jos laitan linkin, kukaan ei viitsi siihen tutustua.

"turha niitä on aina tänne enää uudelleen ”keksiä” ns. omine sanoinensa . Pelkät lyhyet ”omat opitut” (usein itseopittuja ja nekin väärin ymmärrettyjä tuon itse honaamattoman indoktrinaation vuoksi)"

Eli sinä tiedät kaikki väitteet jo edeltä käsin itseopituiksi, väärin ymmärretyiksi ja niin edelleen. Miksi sitten pyydät todisteita?

Itse muotoiltuna alkuperäinen teksti on pakko yrittää ymmärtää ihan itse siten, että siitä pystyy jotenkin keskustelemaan. Kopiointi on pelkkää laiskaa paiskomista, jota sitten selitellään kuten edellä teet.

"Joko muuten Leisolan & co ”Evoluutio - kriittinen analyysi” – kirja on saanut todellista kokonaista vastakritiikkiä sekään"

Ensinnäkin kirja on herrojen Junker ja Scherer käsialaa. Toiseksi, mikä velvoittaa vastaamaan kirjaan, jos mikään ei velvoita kreationisteja kritisoimaan biologian julkaisuja?

"Kritiikki on tieteissä aina toivottavaa, jopa perusedellytyskin sen kehitykselle, mutta jos se ei johda mihinkään muuhun kuin toivottomaan kinasteluun sanoista ja merkityksistä"

Siksipä peruskursseilla määritellään käsitteet, jotta keskustellaan samalla kielellä. Kreationistit väittävät olevan jotain rappeutumista, jossa geneettinen informaatio vähenee aina. Scherer ja Junker kertovat kirjassaan, että geneettisen informaation määrää ei pystytä (kvantitatiivisesti) laskemaan. Mikään ei todista, että se pystyttäisiin laskemaan. Jos tuo kreationismin peruskivi onkin savea, koko talo kaatuu. Siksi siitä on syytä keskustella ja siksi sitä pyritkin välttelemään.

Jos et halua keskustella tästä ilmiöstä, voit jättää kaikki geneettisen informaation vähenemiseen liittyvät väitteesi jatkossa pois.

"En minäkään vakuutu yhdenkään evolutistin väitteisiin"

Voithan sitten sanoa näin suoraan, etkä vaatia kritiikkiä ja keskustelua. Edelläkin huutelet kritiikkiä Leisolan toimittamalle kirjalle, mutta et sitä kuitenkaan aio kuunnella.

"biokemisti Pauli Ojalankaan tutkimuksiin et pysty ottamaan kantaa puoleen etkä toiseen"

Linkattuna oli Pauli Ojalan mielipideteksti, jossa oli suoraan kreationistisivulta kopioitu Stephen J. Gouldin lainauksen vääristely.

"Luonto itse todistaa kaikessa devoluution"

Jäämme siis odottamaan niitä todisteita vähenevästä informaatiosta.

"kun relevantteja päädokumentteja et pysty tuomaan esiin, pelkkää lisäinformaatitonta kommentointia, jota ei edes aina voi todeta edes kritiikiksikään"

Relevantti päädokumentti on sinun lainaamasi teksti.

"pääsääntöisen, enemmistöisen ”sivukysymyksen, juonteen tai poikkeuksen” olen sinulle esittänyt kritisoitavaksesi tai kommentoitavaksesi"

Evoluutioteoria muodostaa kokonaisuuden, joka määritellään esim. näin:
http://www.biomi.org/biologia/evoluutio/

1. Jatkuva muutos: Eliöiden ominaisuudet muuttuvat ajan kuluessa. Tämä havaitaan mm. fossiiliaineistossa.
2. Yhteinen alkuperä: Kaikki eliöt ovat sukulaisia toisilleen.
3. Luonnonvalinta: Jotkut ominaisuudet antavat kantajalleen keskimääräistä suuremman määrän jälkeläisiä, jolloin tämä ominaisuus yleistyy populaatiossa
4. Vaiheittainen muutos (eli gradualismi): Suuret erot eliöiden välillä ovat syntyneet monista pienistä muutoksista.
5. Lajien monistuminen: Uudet lajit syntyvät kun vanhat lajit muuttuvat ja jakaantuvat erilaisiksi ryhmiksi.

Näistä kokonaisuuden yksityiskohdista olen esittänyt esimerkkejä ja todisteita:

  • biogeografia: miten eliöstö on jakautunut maapallolla
  • yhteiseen alkuperään viittaavat jäljet perimässä, kuten endogeeniset retrovirukset
  • lajiutumisen alkuvaiheessa olevat eliöt, kuten kehälajit

    ja lisääkin löytyy,

  • miksi fossiilihavainnot ovat jakautuneet maailmalla niinkuin ovat (pussieläinten fossiileja antarktiksella, merenpohjan eliöiden fossiileja Himalajan huipulla), liittyy biogeografiaan
  • c-vitamiinisynteesin rikkoutuminen kaikilla kädellisillä ja marsuilla
  • ...

    Ei tähän kokonaisuuteen ole rakennettu kreationistien toimesta mitään järkevää vastakokonaisuutta. Keskitytään lähinnä lainaamaan valikoiden, syyttämään valehtelusta, kritiikin puutteesta (joka ohitetaan tai vaietaan). Voit osoittaa toisin näyttämällä suomalaisia kreationistisivustoja, joissa käsitellään Ken Millerin ratkaisuja veren hyytymisen, bakteeriflagellan ja muiden "palautumattomasti monimutkaisten" rakenteiden evoluutioon. Tyypillisesti alkuperäistä tekstiä ei tuoda näkyville tai anneta suoraa viitettä mitä kritisoidaan, vain oma kreatoitu versio argumenteista.

    Hiljaista taitaa olla.

    "väität toisaalla informaation kasvaneen eli jotain ihmiskunnan ja maailmankaikkeuden kannalta myönteistä kehitystä eli ns. evoluutiota"

    Minä väitän, että geneettinen informaatio muuttuu. Minä en väitä, että pystyn sanomaan sen vähenevän tai kasvavan koska minulla ei ole perustetta, jolla määrittää tuota muutosta.

    Et sinäkään, antibioottiresistenssistä keskusteltaessa, osannut sanoa miksi juuri ne kyseiset muutokset olivat rappeutumista. Ainoa selitys on, että olisi niin kiva sanoa, että ne ovat rappeutumista. Mitäs sitten tehdään, jos osoitetaan, että muutos voi mennä toiseen suuntaan? No, silloin varmaan antibioottiresistenssi rappeutuu pois.

    Kätevää, kun aina vaan rappeudutaan, vaikka mentäisiin pisteiden A ja B välillä edestakaisin.

  • Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
    Ilkka Hyttinen

    ”Devoluutio eli rappeutumislajiutuminen on lajien kehitys jossa luomisssa geneettisesti täydelliseksi tehty laji, baramini, rappeutumalla lajiutuu useammaksi lajeiksi. Päinvastainen kehitys olisi evoluutio, mutta sitä ei ole koskaan todettu luonnossa.

    Rappeutumislajiutumista tapahtui vain vähän ennen Vedenpaisumusta, mutta Nooan arkin välikohtauksen jälkeen rappeutuminen muuttui huomattavasti vauhdikkaammaksi. Useimmat nykyiset lajit ovat rappeutuneet yhdestä baraminista, esimerkiksi kaikki kissaeläimet ovat rappeutuneet vain muutamasta kissaeläinbaramineista. Ihminen ei tiettävästi ole rappeutumislajiutunut muiksi lajeiksi, joskin ihmisen eliniän lyheneminen vedenpaisumusta edeltäneistä sadoista vuosista nykyiseen 75 vuoteen kertoo geneettisen perimän heikkenemisestä.

    Termodynamiikan toinen pääsääntö todistaa, että entropia lisääntyy kaiken aikaa. Kaikki siis rappeutuu; evoluutiota ei voi tapahtua. Tämä osoittaa myös sen, että alkujärjestys on täytynyt luoda, koska muuten ei voisi olla järjestystä.

    Baramini on geneettisesti täydellinen laji, jonka Jumala on luonut. Vedenpaisumuksen aikana ja sitä ennen kaikki eläimet olivat baramineja. Myöhemmin kaikki eläimet ovat rappeutuneet baramineista, esimerkiksi leijona ja tiikeri ovat rappeutuneet samasta suurkissapetobaraminista, minkä todistaa se että kyseiset eläimet kykenevät lisääntymään keskenään. Tätä kutsutaan rappeutumislajiutumiseksi. Päinvastaista kehitystä sanotaan evoluutioksi, joskin evoluutiolle ei ole kyetty tähän mennessä löytämään minkäänlaisia todisteita.

    Sana "baramini" tulee heprean kielen sanoista bara "loi" (esimerkiksi be-reshit bara Elohim... = "alussa loi Jumala...") ja min = "-sta, -stä".

    Vaikka ihminen on tietenkin täysin eri asia kuin eläin, niin voidaan sanoa, että myös ihmiskunnalla on ollut baraminit. Heitä on itse asiassa kaksi: Aatami ja Eeva, joista jälkimmäinen tietenkin naisena on jo tavallaan rappeutunut versio.

    Koska hyödyllisiä mutaatioita ei voi olla olemassa, se tarkoittaa, että baraminejakaan ei enää ole olemassa. Jo heti ensimmäinen baraminin jälkeläinen ei enää ollut geneettisesti täydellinen. Koska jälkeläisellä on kahden eri geenistön yhdistelmä, se ei voi olla parempi kuin alkuperäisen baraminin täydellinen geenistö. Suvuttomassa lisääntymisessä heti ensimmäinen, pieninkin mutaatio tarkoittaa, että eliö ei enää ole baramini.”

    ”Ihmisen tunnustushierarkia oli kehittynyt jo keskiaikaan tulemisen aikaan lopulliseen muotoonsa. Kaikki myöhäisempi vaikutus on ollut tunnustuksen tasoihin nähden suvereenin kommentariaatin vaikutusta.
    On teoreettisesti hauskempaa ja perustellumpaa puhua evoluutiosta ihmisen omasta toiminnasta riippuvaisena kehityskulkuna kuin Darwinin mallissa jota ei luonnontieteen menetelmin voida perustella. Koska ihmisen toiminta ei välttämättä ole aina parempaa kuin ei-toiminta voidaan hypoteesiin postuloida myös devoluutio ja revoluutio. Devoluutio on kehityskulku joka seuraa kun kommentariaatti vaikutteellistaa sosiaalisen jatkuvuuden taskun. Tuolloin kommentariaatti hierarkisoi uudelleen tuolla hetkellä vallitsevaa hierarkiaa. Revoluutio on taas harvinainen ilmiö, jossa muokattava sosiaalisen jatkuvuuden aines irtaantuu kommentariaatin vaikutuksesta.”

    Dosentti Lennart Saari: Luonto puhuu devoluutiosta:
    ”Darvinistit kikkailevat evoluution määritelmillä [ja ihmetellen kyselee Aki]saadakseen ihmiset vakuuttuneiksi kehitysopista, mutta se ei tee tyhjäksi sitä, että muuntelulla on rajansa ja luonto kertoo pikemminkin devoluutiosta eli rappeutumisesta kuin darvinistisesta kehityksestä.

    http://bwanajoe.blogspot.com/2012/01/dosentti-lenn...

    http://bwanajoe.blogspot.com/2008/10/ihmisen-evolu...

    http://bwanajoe.blogspot.com/2010/11/milta-naytti-...

    http://bwanajoe.blogspot.com/2007/12/kiviset-ja-so...

    http://bwanajoe.blogspot.com/2009/03/allistyttava-...

    http://bwanajoe.blogspot.com/2012/04/science-ianma...

    ”Evoluutiokritiikki on tieteellistä

    Vieraskynä-kolumneissa luonnontieteilijät ja teologit ovat olleet liikuttavan yksimielisiä gallupissa ilmenneen suomalaisten evoluutiokritiikin harmittomuudesta. Keskustelua on väitetty käytävän vain luonnontieteen ja uskonnon välillä, ei biotieteiden sisällä. Uusien havaintojen haaste on kuitenkin nimenomaan tekninen ja tieteellinen. Jos debatti kielletään kampuksilla siitä mahdollisesti seuraavien uskonnollisten johtopäätösten takia, todistaa tämä ainoastaan vallitsevan evolutionismin olevan oma uskonnollinen instituutionsa.

    Samat vierailevat evoluutiokriitikot joiden luennot Suomessa sensuroidaan ja palkitaan Huuhaa-pystillä, osallistuvat Keski-Euroopassa ja Skandinaviassa akatemioiden järjestämiin debatteihin. Yhdysvalloissa taas älykkään suunnittelun todisteista on kiistelty nimenomaan itärannikon liberaaleissa sanomalehdissä. Meillä Tieto-Finlandialla palkitaan tähtitieteilijän ateistinen teesi, jonka mukaan "elämä on vain kemiaa ja fysiikkaa." Kulttuurirahasto seppelöitsee agressiivisimman ateismin demagoogin joka maailmasta löytyy.

    Neuvostoliitossa ainoa pakollinen yliopiston oppiaine oli tieteellinen ateismi. Tiedeyhteisömme suomettumista pitäisi verrata samaan ilmiöön politiikassa. Yhdysvaltain Tiedeakatemian presidentti Bruce Alberts kirjoittaa: "Me olemme aina aliarvioineet soluja. Epäilemättä teemme niin edelleen. Mutta ainakaan emme enää ole niin naiiveja kuin ollessani opiskelija 60-luvulla."

    Ennen opittiin solun ja sen organellien olevan kuin luumukiisseliä. Nyt puhumme kasvavasta listasta molekyylikoneistoja: On ribosomia, kromosomia, spliseosomia, proteosomia, syksosomia, polarisomia, replisomia, akrosomia, primosomia, desmosomia, sentrosomia, kinetosomia, apoptosomia jne. Alunperin evoluutio sai nostetta luulosta, että soluja syntyy alinomaa itsestään elottomasta materiasta merenpohjassa. Elämää piti olla myös Kuussa ja Marssissa.

    Bakteeriperämoottori pyörii jopa 100 000 kierrosta minuutissa. Viime vuosiin saakka enintä perimästämme on kutsuttu "moska-DNA:ksi". Ei enää , kun geenien lukumäärä olikin viisi kertaa luultua pienempi . Koulukirjojen puhe ihmisen ja simpa nssin 99% samankaltaisuudesta olikin vain vulgaari hokema. Genomiprojektien valmistuessa Elämän Puu kaatui. Nyt puhumme "agnostisesta puusta" tai aitotumaisten solujen ilmestymisestä "biologisessa alkuräjähdyksess".

    "Muinaismolekyylien" löydöt kiihottavat tiedonnälkää. Kymmenien miljoonien vuosien ikäisiksi väitetyistä dinosaurusfossiileista löytyy verisoluja sekä elastisuutensa säilyttäneitä verisuonten jäänteitä. Satojen metrien syvyydestä suolakaivoksesta kaivetut satojen miljoonan vuoden ikäiseksi väitetyt bakteerifossiilit heräävätkin eloon kasvatusmaljalla.

    Biologia on muuttumassa kuvailevasta tieteestä aktiivitieteeksi kuin ydinfysiikka 30-luvulla, ja biologit puhuvat suurella suulla niin insinööritieteiden kuin maailmankatsomuksenkin saralla . Yliopisto on näköalapaikka yhteiskuntaan. Media ei saisi päättää, mistä yliopistolla saa väitellä.”

    http://www.helsinki.fi/~pjojala/HS.htm

    ”Ainoa todellinen evoluutio on Devoluutio. Emme välttämättä vielä ymmärrä täysin luomisen mekanismeja. Ihminen luotiin viimekseksi, niin on myös mahdollista, että on käytetty jo olemassa olevia rakennesuunnitelmiä/eliötä. Onhan luonto muutenkin täynnä homologisia rakenteita, sielläkin, missä niitä ei terveen järjenmukaan pitäisi edes ollakaan(konvergenssi). Samaa kompleksista patenttia käytetty montakertaa toisistaan riippumatta. Välillä ulkoasu identtinen, vaikka valmistusohje erilainen.”

    ”Makroevoluution kritiikissämme ei ole kyse vain porsaanreikien etsimisestä tai yksittäisen puuttuvan dokumentin haihattelusta. Me rakennamme (sinänsä vähäisillä ja kansalaisrohkeutta vaativilla henkilöresursseillamme) tilalle erilaista luonnonhistorian mallia. Malli koostuu karkeasti sanottuna kolmesta osasta: Älykäs suunnittelu, rappeutuminen ja katastrofismi. Kokonaisuutena tätä voisi kutsua ilmaisulla devoluutio-teoria.

    Oletko tutustunut kirjaan Evoluutio – Kriittinen analyysi? Siitä ilmestyi vuosi sitten toinen painos ja siinä voisi olla jotakin kiinnostavaa sinulle jos sattuisit olemaan vaikka entomologi.”
    http://www.kreationismi.fi/yhdistyksen-toiminta/mi...

    ”Toivon että käytte katsomassa luettelon niistä tohtoritason tiedemiehistä, jotka asettavat kyseenalaiseksi darwinismin osoite:

    www.discovery.org.

    Sieltä löytyy PDF-muodossa luettelo.
    On todella uskovia ihmisiä, jotka uskovat evoluutioon. Se johtuu siitä valtavasta aivopesusta, joka tässä asiassa vallitsee. He eivät jaksa perehtyä niihin kehitysopin vastaisiin tosiasioihin, joita nykyään tulee jatkuvasti esiin.

    Aikanaan jotkut ovat joutuneet tekemään kompromissin Raamatun ja ns. tieteen välillä. Ja eikä heitä pidä tuomita ei-uskovaisiksi. Mutta jos he alkavat, kuten Eero Junkkaala (Seurakuntalainen.fi) puhumaan ”kreationismin loukusta”, niin kyllä heidän sopii kestää kritiikki.”

    1.Johanneksen kirje:
    1:1 Mikä on alusta ollut, minkä olemme kuulleet, minkä omin silmin nähneet, mitä katselimme ja käsin kosketimme, siitä me puhumme: elämän Sanasta –
    1:2 ja elämä ilmestyi, ja me olemme nähneet sen ja todistamme siitä ja julistamme teille sen iankaikkisen elämän, joka oli Isän tykönä ja ilmestyi meille.

    Jyrki Soini

    Kiitos jälleen hyvistä linkeistä.

    Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
    Ilkka Hyttinen

    OK Jyrki,

    tässä hiukka lisää, myöhemminkin ehken vielä...:

    http://www.3angelstube.com/video/2504/evolution-th...

    http://raapustus.net/?id=111

    http://raapustus.net/?id=113

    ”2. KHIRBET QEIYAFAN LÖYDÖT TUKEVAT ARKEOLOGIEN RAAMATULLISTA TUTKIMUSALAA

    Elahin laaksossa sijaitsevalla Khirbet Qeiyafan arkeologisella alueella tehdyt löydöt herättävät keskustelua arkeologien keskuudessa. Rauniot sisältävät jäännöksiä 3 000 vuotta vanhasta, muurilla ympäröidystä kaupungista. Alun perin muurit ovat nousseet noin kuuden metrin korkeuteen. Arkeologit ovat löytäneet 99 asunnon jäännökset pitkin muuria, joka edelleen kohoaa paikoin kolmen metrin korkeuteen. Kaivausten johtajalle professori Yossi Garfinkelille Khirbet Qeiyafa on ensimmäinen todiste aluehallinnon olemassaolosta kuningas Daavidin aikakautena. Tämä todiste on merkittävä vastaväite tutkijoille, jotka sanovat Daavidin kuningaskunnan olleen Jerusalemin alueella sijaitseva pieni kylä, jossa oli vain vähän väkeä.

    Äskettäin löydetyt esineet voivat olla ensimmäisiä arkeologisia todisteita juutalaisesta rituaalista, joka juontaa 10. vuosisadalle eKr. Kaksi pientä astiaa, toinen savea ja toinen kiveä, näyttävät malleilta, jotka muistuttavat Raamatussa kuvatun Salomonin temppelin kuvioita. Saviastian koristeltua aukkoa reunustavat leijonat ja kaksi pilaria, joiden Garfinkel sanoo muistuttavan "Booaksen ja Jachin" pilareita. Raamatun mukaan ne reunustivat Salomonin temppeliä. Garfinkel kertoo saviastiassa olevan kuvaus kolmesta suorasta palkista, joiden yläpuolella on kolme ympyrää sekä ilmeisesti malli edustaen verhoa, joka peittää pääsyn kaikkein pyhimpään. Sen yläpuolella voidaan havaita kolme lintua katolla muistuttamassa temppelin uhrilinnuista. Garfinkelin mukaan kiviastiakin muistuttaa Raamatun kuvausta Salomon palatsista ja temppelistä: "Ikkunoita oli kolmessa tasossa, kussakin rivissä ikkuna ikkunaa vastapäätä." (I Kun 7:4)

    Alueella on myös muita löytöjä, jotka todistavat Qeiyafan olleen juudealainen. Esimerkiksi siellä paljastuneista tuhansista eläinten luista yksikään ei ollut sian luu eikä kuvapatsaita löytynyt - kaksi tekijää, jotka saattavat viitata Raamatun kieltoihin. Sieltä löytyi myös ruukunkappale, josta löytyi tekstiä, jonka jotkut arkeologit tunnistivat muinaishepreaksi.”

    http://www.livetsord.se/default.aspx?idStructure=1...

    Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
    Ilkka Hyttinen

    Makroevoluutioteoriaa tuetaan laiminlyönneillä, petoksilla ja petoksista tehdään ’uskottavia’:

    http://www.sspx.org/against_sound_bites/devolution...

    http://www.humandevolution.com/

    http://www.enotes.com/topic/Devolution_(biology)

    Elämän evoluutio on fantasiaa, devoluutio tiedettä:

    http://www.churchstate.us/2012/05/fantasy-evolution-of-life-vs-scientific.html#!/2012/05/fantasy-evolution-of-life-vs-scientific.html

    http://webspace.webring.com/people/fl/lamplitr/dev...

    Evoluutio on tappava antitiede:

    http://josephmastropaolo.com/data3.html

    http://www.biblestudymanuals.net/k69.htm

    Käyttäjän myyrylainen kuva
    Jorma Myyryläinen

    Hyttinen lainasi: "”Devoluutio eli rappeutumislajiutuminen on lajien kehitys jossa luomisssa geneettisesti täydelliseksi tehty laji, baramini, rappeutumalla lajiutuu useammaksi lajeiksi. Päinvastainen kehitys olisi evoluutio, mutta sitä ei ole koskaan todettu luonnossa. ..."

    Jo Hyttisen lainauksen alku osoittaa täydellistä tietämättömyyttä evoluution seurauksista: evoluutiota olisi mukamas joidenkin mukamas täydellisten lajien kehittyminen. Se kun on vain sopeutumista olosuhteiden muutoksiin ja siitä johtuvaa erilaista ominaisuuksien kehittymistä ja surkastumista. Ulkopuoliset tarkkailijat sitten luokittelunhimossaan antavat lajimääritelmiä.

    Hyttinen kirjoitti: "Kritiikki on tieteissä aina toivottavaa, jopa perusedellytyskin sen kehitykselle, mutta jos se ei johda mihinkään muuhun kuin toivottomaan kinasteluun sanoista ja merkityksistä, ei ihme..."

    Keskustelun onnistumisen ehdoton edellytys on, että sanoja käytetään yhteisin merkityksin. Keskustelu evoluutioteoriasta on tuomittu epäonnistumaan jos siinä esimerkiksi käytetään termiä evoluutio jossakin muussa merkityksessä kuin missä sitä k.o. teoriassa on käytetty.

    Hyttinen kirjoitti: " Kuten Jormankin teksteistä jo voi päätellä, turha niitä on aina tänne enää uudelleen ”keksiä” ns. omine sanoinensa . Pelkät lyhyet ”omat opitut” (usein itseopittuja ja nekin väärin ymmärrettyjä ..."

    Erno Paasilinna sanoi joskus, että itseoppineet ovat ainoita oppineita, muut ovat opetettuja. Itse asiassa en ole kirjoittanut mitään asioiden uudelleen keksimisestä. Sen sijaan olen kritisoinut termien merkityksien vääntämistä omiin tarkoituksiin (vrt. märehtiminen). Toisaalta olen myös kaivannut ja jonkun kerran esiinkirjoittanutkin, että Hyttinen muotoilisi ajatuksensa itse tiiviiksi ilmaukseksi eikä copy/pasteisi pitkiä jorinoita. Niistä on tuskastuttavan hankala löytää Hyttisen omaa kantaa; käytetty tekniikka kun antaa helpon tien livetä enhän_minä_kunhan_lainasin -tyyliin kun on tullut yllätetyksi n.s. housut kintuissa.

    Jyrki Soini

    Moi Jorma.
    Perustuuko evoluutio-oppi ateismiin eli ilman ajatusta syntyneeseen aika-avaruuteen ja elämään?

    Jos perustuu, muistutan jälleen:
    Muistutus. Tyhjästä tulee tyhjää. Pelkkä ajattelu kumoaa ilman ajatusta syntyneen maailmankaikkeuden. Luojaa eli tiedon lähdettä ei voi edes periaatteessa kumota.

    Koska vihdoin älyttömän suuren ajan ja energian ja rahan haaskauksen jälkeen koko tiedemaailma tunnustaa, ETTEI ELÄMÄ OLE VOINUT SYNTYÄ MAAPALLOLLA SPONTAANISTI. Tästä seuraa vääjäämättä, että ATEISTI USKOO UFOIHIN !

    Käyttäjän myyrylainen kuva
    Jorma Myyryläinen

    Soini kysyy perustuuko evoluutio-oppi ateismiin. Soini tarkoittanee kysymyksellään evoluutioteoriaa eikä -oppia. Evoluutio-oppi on kreationistien, ID-ihmisten et al uskovaisten rakentama olkiukko.

    Evoluutioteoria ja ateismi kuvaavat kahta aivan eri asiaa. Ne eivät välttämättä sulje toisiaan pois eivätkä edellytä toisiaan. Evoluutioteoria mallintaa eliölajien kehitystä. Se ei puutu elämän syntyyn yleensä maailmankaikkeudessa eikä maapallolla.

    Ateismi taas kuvaa ihmisen kielteistä suhtautumista väitteeseen yliluonnollisten jumalolentojen olemassaolosta. Ateisti ei pidä väitettä "jumala tai jumalia on olemassa" totena, eikä muuta.

    Toki evoluutioteorian pitäminen totena on huomattavasti helpompaa ateistille kuin kristitylle mutta ateismi ei ole välttämätöntä. Toisinpäin ateisti voisi kehitellä, ainakin teoriassa, myös muunlaisia malleja kuvaamaan nykyisen elämän monimuotoisuuden muodostumista.

    Ateismista puhuttaessa on syytä ottaa huomioon, että ateistit kiistävät myös väitteet muiden jumalolentojen kun Jahven ja hänen sivupersooniensa olemassaolosta.

    Mitä ufoihin tulee niin ne eivät todistu sillä, että todistaa spontaaniuden vaatimuksen elämän synnyssä kumpaan suuntaan hyvänsä. Ufoja on ollut, on tai tulee olemaan ihan siitä riippumatta miten elämä on syntynyt. Elämä on voinut tulla ulkopuolelta maapallolle ihan ilman, että jotkut olennot lentävillä peleillään olisivat sen tuoneet. Samoin elämä on voinut syntyä maapallon sille tapahtumalle suotuisten olosuhteiden vallitessa ihan ilman ulkopuolista vaikutustakin (p.l. auringon energia).

    Noin yleensäkin tuollaisia riippuvuuksia heitellessä olisi hyvä ottaa huomioon, että ongelmat ja haasteet jossakin teoriassa (esimerkiksi evoluutioteoria) eivät todista muita teorioita oikeiksi (esim. kreationistiset tai ufot). Kukin teoria on todistettava erikseen todenmukaiseksi.

    Käyttäjän ilkkahyttinen kuva
    Ilkka Hyttinen

    Jormalle:

    ”Evoluutio” = ”luonnon optimivalintainen kehittyminen”, ”antirappeutuminen” (oletus)

    Devoluutio = luonnon optimi- ja ihmisen sosiaali- ja lääkintä- ym. valintaisuudesta huolimatta tapahtuva rappeutuminen, degeneroituminen (fakta)

    Ihmisellä, pidemmällä aikavälillä se on merkinnyt elinikien vähentymistä, lyhyellä aikavälillä, ”neljännestuhannella”, se on merkinnyt ihmisen keskimääräisen eliniän nousua (molemmat faktoja)

    Jos Jorma ei hallitse edes yleisiä perustermistöjä, ei edes Raamatun perusteita, saati sitten yleisiä tieteellisiä, saa häntä olla oikomassa vähän väliä, valitettavasti…

    Jorma sekoittelee lahjakkaasti kirjailijan ja tieteentekijän (myös esim. tutkivan journalistin) keskenään tyypillisen epätieteellisesti – kun ei tiedosta edes mitä tieteellisyys merkitsee!! - Paasilinnan aforismia yleistää turhaan yrittäen: “Kirjailijaksi ei synnytä. Tehokas valmentautuminen kirjailijaksi tuntuu mahdottomalta. On elettävä sellainen elämä, josta syntyy kirjailija.” Tai “Itseoppineet ovat ainoita oppineita. Muut ovat opetettuja.”

    Käytännön oikeat tieteentekijät ovat molempia, sekä opetettuja että itseoppineita ja -kokeneita.

    ”Uuden ruudin uudelleen keksiminen” Jorman yhteydessä on merkinnyt samojen itsestään selvien asioiden toistoa tänne, kunhan vaan saa kommentoiduksi lyhyesti ”kumoten” kaiken mitä on monipuolisesti valottaen devoluutiosta, kreationismista, ID:stä, Raamatusta, Kristukseen uskosta, jne. esitelty ja todistettu. Nämä ”epätietofilosofit” pyrkivätkin ratsastamaan vain vanhoilla evoluutiohokemilla, ja niistä omilla mutuversioillaan, kun eivät pysty tarttumaan itse oleellisiin pääasioihin – odottelen agn…

    Jos eivät lyhyet lainaukseni sieltä täältä linkkeineen ja kommentteineni (uutta ruutia en ole siis ryhtynyt enää keksimään) tyydytä Jormaa, en sille tietenkään mitään voi. Ja koska en mutuile Raamatustakaan – katsokoon sieltäkin heittelenkö tänne vain omiani!! – sekös Jormaakin kismittää – saattaapi joku vielä valaistuakin pingoittuneesta pimittely-yrityksestään huolimattakin – kuten on jo ilahduttavan monesti tapahtunutkin – se kannustaa!

    Jorma on yllätetty jo monasti suoraan ns. "rysän", oikeammin